Logiciel PredimRC (planeur et avion)

[lscoleur]

Je ne suis pas sur d'avoir bien tout compris là...

Pour une paire d'aile donnée, si je refais un fuselage avec une surface mouillée moindre,mais en gardant les bras de levier avant et arrière, je pourrai reculer le centrage ?

Intuitivement, cela ne m'est pas évident , mais je me trompe peut-être.

D'autre part, je suis assez surpris des polaires de profils dans l'exemple utilisé das PREDIM RC :Page géométrie sur le dessin aile et stab

Le Clark Y devient plus performant qu'un E 195 ! Etonnant,non ?

[Franck.A]

Et oui, le centrage, ou du moins la limite de centrage arrière, change avec la surface projetée (sur un plan horizontal s'entend) du fuselage.

Le Clark-Y est un excellent profil, dont les vraies performances sont souvent méconnues. Pour t'en convaincre, fais-toi quelques simulations sur XFoil, par le biais de Profili ou XFLR5 (les interfaces sont plus sympa que XFoil en direct).
C'est la tout l'intérêt d'un outil de simulation, qui permet quand même des comparaisons plus objectives que celles basées sur des impressions ou des convictions.

Dans le cas de l'exemple de PredimRC, les polaires profls sont données au Re standard de 200000, Re auquel le E195 n'est pas vraiment à son avantage.

Franck.

[lscoleur]

"Le Clark-Y est un excellent profil, dont les vraies performances sont souvent méconnues"

Non, non, rassure toi, elles sont reconnues, mais pas excellentes...

Avant d'aller plus loin, prends les polaires de l'E 195 par Xfoil ou autres, prends les polaires d'origine de ce cher docteur Richard EPPLER (cf MTB n°1, si je ne m'abuse). Ne remarques tu rien ?

Ce n'est pas valable que pour l'E 195...

Sûr que Graupner sur ses excellents Ventus et Ventus travel, aurait mieux fait de prendre un CLARK Y.....

[frm888]

De mémoire l'E 195 n'a jamais été un super profil ...
L'E 193 ou l'E 205 peut-être.
L'interet du 195 c'est son épaisseur pour la solidité de l'aile et pour évoluer en 193.

[lscoleur]

L'E 195 n'est certainement pas un profil "de course" , mais comparé au CLARK Y...

J'ai pris l'E 195 comme exemple , parce qu'il est utilisé dans PREDIM RC, c'est tout...

Vous allez me faire douter....Je vais finir par me faire des gabarits pour mon prochain 4 m , avec un clark Y...:lol:

[Franck.A]

Envoyé par lscoleur

Avant d'aller plus loin, prends les polaires de l'E 195 par Xfoil ou autres, prends les polaires d'origine de ce cher docteur Richard EPPLER (cf MTB n°1, si je ne m'abuse). Ne remarques tu rien ?
Ce n'est pas valable que pour l'E 195...

Désolé, je ne comprends pas. Tu nous expliques ?

Envoyé par lscoleur

L'E 195 n'est certainement pas un profil "de course" , mais comparé au CLARK Y (...) Vous allez me faire douter....Je vais finir par me faire des gabarits pour mon prochain 4 m , avec un clark Y...:lol:

Quand je parlais d'idée pré-conçues... jette plutôt un coup d'oeil sur les polaires ci-dessous (Re= 100000, 300000, 500000) :


Quitte à choisir entre ces profils d'ancienne génération, mon vote va à l'E193 pour une machine un peu rapide, et au ClarkY pour une machine de gratte. Car, mis à part un petit sursaut à Cz=1, je ne vois pas très bien en quoi le E195 est meilleur que le Clark-Y...

Dans le même registre, j'ai sorti il n'y a pas longtemps un profil plat (FAD05) destiné à des petites machines de perfos (IV2, Crobe). Ca a fait rigoler beaucoup de monde, pensez-vous, un profil plat qui se prend pour un MHxx... Et pourtant... :D

Franck.

PS : PredimRC1.9 a été corrigé et remis en ligne à l'instant, la faute à une petite coquille. Mille excuses aux utilisateurs l'ayant téléchargé.

[lscoleur]

- Prends un profil au choix (allez zou, l'E 195 au hasard)
- jette un oeil à sa polaire (type EPPLER)
-Prends ce même profil
-passe le à la moulinette XFOIL

Compare les 2 polaires obtenues.
Tu verras bien que la polaire XFOIL est plus optimiste !

Répète cette opération avec d'autres profils, et tu constateras que la différence est plus importante qu'avec les profils "de type EPPLER"
Ne m'en demande pas la cause, c'est juste une constation...
Les profils ne seraient donc pas égaux face au traitement xfoil.

Ton logiciel traite des données. Pour avoir des résultats COMPARABLES, encore faut -il que les données entrées le soit...

Je n'ai rien contre les profils plats, mais ils ne sont certainement pas la panacée.

Je ne sais pas pourquoi vous vantez tous ce clark y.

Ouvrez quelques catalogues d'artisans planeuristes allemands renommés, et comptez les machines utilisant le clark y...

Quand je pense qu'il y a quelques posts, on m'a dit que le RG 15 était un vieux profil ...

Dans la série MTB, tu trouveras un n° où sont regroupées les polaires théoriques et mesurées de certains profils... il peut y avoir un monde de différence pour le même profil ... (les éprouvettes étant réalisées par les gens de l'AKAFLIEG, on peut supposer qu'elles sont de qualité...)

[Franck.A]

Je me suis amusé à faire ce genre de comparaison de polaire. Et, après divers essais et quelques aspirines, surprise : la principale cause de divergence entre les diverses souffleries numériques n'est pas le code de calcul lui-même (du moins au dessus du Re critique du profil et hors du Cz max), mais simplement le type de répartition de points du profil.
Je m'explique : Mr Eppler a opté pour une répartition centrée, avec une densité de point plus importante au BA et au BF. Tandis que Xfoil table sur un densité de point importante au BA qui diminue linéairement vers le BF.

En ré-échantillant les profils de manière adaptée à chaque soufflerie, les résultats deviennent d'un coup TRES comparables. Je te propose de regarder l'exemple ci-dessous, qui a pour base un profil perso pour le F3F.
http://cjoint.com/?bAv04RjhVr
Tu remarqueras que le code Eppler traite plutot mal un profil qui n'est pas échantillonné à son goût (c'est vrai aussi pour Xfoil, mais de manière moins sensible). On pourrait presque en tirer une fausse conclusion, du genre "XFoil sur-évalue les polaires des profils Eppler"... Etonnant, non ?

Comme quoi, ce n'est pas que l'outil qui conditionne le résultat, mais la rigueur de l'utilisateur.

Pour revenir aux profils, le RG15 est bien un "vieux" profil, comme plein d'autres. Ce qui en soit ne veux rien dire, si ce n'est de parler de la date de sa création. Car si on ne parle que des caractéristiques techniques, il y a plein de truc plus vieux encore qui valent le détour. Quand à expliquer pourquoi un fabricant ne sort pas de planeur avec un "vieillerie" type clark-y, ta réaction explique tout : les croyances et idées reçues sont bien ancrées, alors pourquoi un fabricant irait se tirer une balle dans le pied en proposant un produit qui sera mal perçu a priori par ses clients ? C'est souvent ce genre d'attitude qui gouverne le marché et conditionne le succés d'un produit, les qualités intrinsèques d'un produit passant souvent au second plan. Au passage, méfies-toi des profils "xx_mod" de Graupner pour ne citer que lui, ce n'est pas toujours ce que l'on croit...

Quand aux profils plats, autre mythe. Regarde le ModèleMag d'Octobre 2006, il y a un petit racer à incidence intégrale, l'IV2. Construis-en un, c'est vite fait, ensuite on en reparle. Par contre, ce serait mentir que de dire que son profil a été créé en deux coups de cuillère à pot. Pour info, il tient la dragée haute à un MH43 jusqu'à RE 200000, avec en plus un Cz max nettement supérieur, et un Re critique beaucoup plus faible. Certe, il est plat...

Pour finir, la représentativité des polaires : oui, les polaires réelles sont souvent moins flatteuses que les polaires calculées. Par contre, si la comparaison entre deux polaires calculées avec le même outil est à l'avantage de l'une des deux, alors la réalité le sera aussi.

Franck.

[Thierry Platon]

Bonjour tout le monde

Je me permets d'intervenir dans cet intéressant débat. Voici quelques remarques :

- je suis complètement d'accord avec "Iscoleur" (et je pense que Franck aussi) lorsqu'il dit qu'avant un 1er vol il n'y a que 4 paramètres importants à prendre en compte pour assurer un vol correct : centrage, calage aile, Vlongi et volume de stab. Je dirais même que seulement 3 paramètres suffisent (centrage, Vlongi et volume de stab). Si ces 3 là sont corrects et sauf valeur complétement exotique du calage de l'aile, ce dernier n'empèchera jamais un planeur de voler. Tout au plus il diminuera légèrement les perfos dans un coin du domaine de vol.

- Pourquoi prendre en compte le fuselage et pourquoi tant de calculs? La réponse pourra paraitre étonnante : ce n'est pas simplement par amour des virgules ni pour calculer au pouillème près la perfo d'un planeur mais seulement pour concevoir et construire des planeurs plus légers!
Rien n'est en effet plus déprimant que de construire un planeur en économisant le moindre gramme pour ensuite devoir y ajouter 100 ou 200g de plomb pour obtenir un centrage correct (on en trouvera un exemple édifiant sur ce forum dans un récent post sur l'Excalibur). Pour construire léger il faut être capable de prévoir précisément la position du CG de façon à avoir "0 plomb " dans la machine lorqu'elle est parfaitement centrée. Si je me suis penché sur les problèmes de centrage c'est uniquement pour faire des planeurs écologiques "sans plomb"!

- comme le fait remarquer Franck la prise en compte ou non du fuselage dans le calcul de centrage n'est pas négligeable (de 5% à plus de 10% sur la position du CG suivant la grosseur du fuselage pour un planeur, et encore plus pour un avion)

- Effectivement "Iscouleur", si tu construis un fuselage avec une surface horizontale projetée moindre (et non pas la surface mouillée) tu pourras certainement reculer un peu le centrage. Le centre de portance du fuselage est en général en avant du foyer aile + stab et apporte donc un effet déstabilisant d'autant plus important que la surface du fuselage est grande.

- Complètement d'accord avec "Isocouleur". En F3B comme en F3F, la maîtrise du pilotage est bien plus importante pour le résultat final, que la perfo intrinsèque de la machine .
La modélisation montre par exemple qu'entre un profil "génial" et un profil "très moyen", la différence sur un run F3F ne sera que de 0.5s à 1s tout au plus. Alors que les écarts dus au seul pilotage sont facilement de plus de 5s. D'ailleurs quelles que soient les machines se sont toujours les mêmes pilotes qui gagnent!!!
En F3F la perfo c'est au moins 80% de pilotage , 10% de réglage, et à peine 10% de perfo du planeur. (et je rajouterais bien encore 10% à 20% d'effet psychologique sur la qualité du piotage si le pilote est persuadé d'avoir le meilleur planeur du monde !!!)

- concernant les qualités relatives attribuées aux profils suivant les codes de calcul mis en oeuvre, on restera effectivement très prudent ! La "vraie vie" est forcémént différente de l'un comme de l'autre et même les mesures en soufflerie sont parfois sujettes à caution (car pas si faciles que ça).

- D'une façon générale il ne faut pas trop faire confiance aux valeurs absolues donnés par les modèles et autres codes de calcul qu'il s'agisse de profil ou de planeur complet (X-Foil, XFLR5, AVL,...). Ce qui me parait important c'est surtout de bien comprendre l'influence relative des différents paramètres...

-Franck je suis toujours preneur des données de tes planeurs perso pour valider ma démarche de calcul. Et j'ai quelques remarques sur la dernière version V1.9

Bonsoir
Thierry

[lscoleur]

Merci T.PLATON !

Vous me rassurez : .Je n'ai pas tout faux !

Ma démarche est simplement d'essayer de faire comprendre que les données utilisées par un logiciel sont primordiales pour les résultats qui découlent dudit logiciel.

Faites une erreur de ,allez,de 5% sur les polaires d'un profil , ou 5%d'erreur sur le Cm0 ( qui au passage dépend grandement de la source d'info). A quoi cela sert-il après de tenir compte de paramètres "secondaires" ?

Mon discours n'a jamais servi à critiquer le logiciel en lui même, ni son auteur. Je suis tout à fait conscient du travail que cela représente, et de la difficulté de la chose...

Pour M PLATON, et pour me finir de me rassurer (comme cela je pourrai dormir en paix ce soir... ;) ), puis -je avoir votre avis sur le CLARK Y ?(sur un planeur autre que début , 2 axes) . Merci d'avance...

Là aussi, il y a des antécédents, même en F3B : Il y a eu des profils qui théoriquement ont semblé supérieurs aux autres, et qui en pratique , ont été nettement en dessous...voir DU 86-084-18 au bord de fuite exotique...

Si maintenant vous me dites aussi que le CLARK Y est aussi excellent en pratique que ses polaires le laissent supposer, promis, je n'embêterai plus personne avec mes posts ; Je serai au chaud dans l'atelier pour préparer mon JCH avec CLARK Y

Attention les F3Istes, une révolution est peut-être en route....

Pour F AGUERRE :

"Comme quoi, ce n'est pas que l'outil qui conditionne le résultat, mais la rigueur de l'utilisateur."
100 % ok. Je pense que mon message est passé...

"Au passage, méfies-toi des profils "xx_mod" de Graupner pour ne citer que lui, ce n'est pas toujours ce que l'on croit..." . Je m'en suis rendu compte,merci . Graupner n'est pas le seul....

Pour comparer plus facilement les polaires, l'échelle des Cx devrait être dilatée : on peut se contenter des Cx compris entre 0 et 0.03 par exemple
En rééchantillonnant l'E 195, sa polaire s'améliore, non ? Devient-il supérieur au CLARK Y ;) ?
PREDIM RC 2.0 , tiendra t-il compte de la nouvelle polaire E 195 ?
Accessoirement, comment fais tu pour rééchantillonner les points des profils ? Cela m'intéresse beaucoup , et je voudrai comparer les nouvelles polaires obtenues des EPPLER avec les données MTB..