Café du port : ouvert 24/24h

[solo]

Salut,

Outre certaines découvertes (ou tentatives technologiques) après la "chute du mur", la problématique du combat, n'est pas forcément d'avoir la plus grosse machine, la plus performante, ou l'arme la plus destructrice.
La doctrine essentielle, est, et reste la disponibilité du matériel "moderne" par rapport à la disponibilité de l'"obsolète".
En effet, il ne suffit pas d'alligner une liste sans fin de matériel, mais bien de savoir quoi mettre dans le plan d'opération.

Même si l'occident a beaucoup phantasmé sur l'URSS (cela aide aussi à maintenir l'industrie de l'armement active et l'emploi de millions de personnes dans le monde) la découverte de la réalité a été parfois bien moins "impressionante".
Les rapports font montre de problématiques majeures sur le matériel et de risques importants sur son utilisation pour les équipages. Cela n'exclut en rien la perfectibilité de nos propre matériel, mais ne continuons pas à phantasmer en prenant des exemples en dehors de leur contexte.

Oui l'Alfa est très rapide, mais aussi fortement limité en rayon d'action
Oui le Papa était une merveille de technologie et de vitesse, mais extrèmement bruyant, donc inutile.
Oui le Typhoon est le plus gros sous-marin du monde...
Et on pourrait continuer comme ça longtemps, la liste est longue.

Depuis quelques décenies, considérer un vecteur (seul) comme la solution n'est pas envisageable et la les russes sont clairement à la traine depuis longtemps.
En comptant sur la fabrication de masse et l'évolution technologique des temps de guerre, alors oui les russes, (comme les chinois), nous mettent la pile, mais en dehors de ces considérations...

Par ailleurs, et concernant la doctrine d'interception des lanceurs d'engins russes (de tous poils), le mettre mot a toujours été (et reste encore), limitation de la mobilité et des communications.
Ne prenons pas les occidentaux pour des billes, (ni "red october" comme référence). Rien ne sert de couler un tel monstre, mieux vaut l'empécher d'agir, d'ou la multiplicité des vecteurs d'intervention occidentaux.
Deux SNA contre ce type de bestiaux, rend la travail de son pacha délicat, d'autant que pour balancer ses balistiques, il doit être "au calme".
Immobiliser un SSBN sous la banquise est bien plus éfficace et rapidement fatale que de chercher à percer une double coque.

L'histoire est pleine d'exemples de "super matériel", n'oublions pas que la guerre froide (ou tiède aujourd'hui) n'est que justification industrielle !

[akula]

Ben mon Laurent, tu vas t'attirer les foudres de membres du forum en critiquant le matériel Russe... :lol:

L'Alfa avait les pattes courtes ??? Tiens c'est bizarre pour un sm à propulsion nucléaire. Doit y avoir une subtilité qui m'a échappé.

Pour ce qui est de la disponibilité du matériel, au temps de l'URSS et peu de temps après l'effondrement du communisme c'est plus que certain.
Ceci dit, les russes font de plus en plus d'efforts (Merci Mr "P") à ce sujet et le démontre par la reprise des patrouilles notamment de la Flotte du Nord et quelques.
Nous en France, la dispo est catastrophique :(

Ensuite la qualité est quand même bien là, et je ne parle pas que de ce qui se passe sous la surface, mais aussi au niveau de leur flotte de surface, de leur armée et forces aériennes.
Ils sont loin d'être ridicules, et n'ont peut-être pas le matériel dernier cri, mais en tout cas du matériel qui est robuste, et se répare rapidement sans avoir besoin d'un convoi de pièces détachées.
Reste à avoir le pognon et le personnel ad hoc, ça je ne sais pas ce qu'il en est.

Je n'irai pas faire joujou au dessus/dessous d'un groupe naval Russkof, et surtout lorsque l'on voit leur capacité à erradiquer toute menace aérienne.
Ils l'ont bien compris, avoir la maîtrise du ciel est un pas en avant pour gagner une bataille.
Or à défaut de pouvoir maîtriser le ciel avec leur flotte aérienne, ils anéantiront celle d'en face avec tout leurs systèmes AA. A savoir quand même que ce sont les plus performant, même face aux US :/ et ils sont mobiles, eux.
(Quand on peut descendre une cible à 200km, ça rend humble devant la menace)

Bon d'accord nous aussi on a du super matériel (où ?), mais en petit nombre je ne donne pas cher de leur durée de vie... :(

Puis le matériel russe obsolète, je dis halte au cliché: je sais pas si quelqu'un ici a fait les salons d'armement dernièrement, mais ils sont quand même loin de se faire distancer au niveau technologique.

Quant aux chinois, il apprennent très (très) vite... :rolleyes:
Oups pardon, j'ai égaré mon SSK au milieu de votre groupe aéronaval :cool:

[Wis]

Correction, je ne prend pas l'octobre rouge comme référence mais comme une illustration du fantasme de l'occident concernant l'architecture du pont missile à bord du typhoon selon leur analystes...

Ce qui me dérange dans le discours occidental dont laurent tu te fait parfaitement l'echo, c'est de considérer la russie (ou tout autres nations) "à la traine". Cette arrogance à considérer de cette façon les autres pays extérieur à la sphère "OTAN" à amené plusieurs fois les américains à se prendre des murs (vietnam, corée, iraq récement).

pour le reste je suis d'accord,

ça fait jolie de dire que l'on a une centaines sous-marins et 25 groupes aéronaval mais quant au final on peut qu'aligner 20 s-m et 8 GAN c'est sûr c'est moins impressionnant. Ce qui est tristement vrai pour la Russie l'est aussi pour les USA et nos marine européenes...

mais c'est plus facile de montrer du doigt les autres que de montrer ce que l'on ne fait pas pour nous !


Akula> oué.... le SSK !

[akula]

Ben si Gabriel, on a un PA.... En rade (dans les deux sens du terme) :lol:

D'ailleurs il va bientôt s'appeler Base Aérienne Charles de Gaulle... :cool:

[Wis]

AH AH AH oué mais nos avions sont parti s'entrainer sur un PA américains... donc comme base aérienne même là j'ai doute...

Francois> si tu fais un salon, je serait interressé de venir avec toi ^^

Update :

Je ne considère pas les USA de façon péjorative, mais depuis 45, ils se sont vraiment comportés comme des cowboys. Certes la posture idéologique est une part de l'explication, mais la vision du monde selon les américains était et reste très autocentré, je me risquerai même à dire impérialiste...

Si tu n'es pas avec nous, à consommer nos produits, à accepter nos conditions pour ta liberté, tu es contre nous; Un sale chien de communiste" Edgar Hoover

Celà semble changer avec le changement de patron à la maison blanche...

[Ghost]

Nos petits n'avions sont partis s'entraînés aux USA ?? Je ne savais pas...

[Wis]

lis ce post c'est édifiant !

http://forummarine.forumactif.com/france-f1/pa-r91-charles-de-gaulle-t1226.htm

Tiens... la phrase de Hoover me fait penser un peu à ça...



PATRON : UNE MORT SUBITE mouhahahahahaha :D

[solo]

Bon...

Il n'y a point de vanité ou je ne sais quelle suffisance dans mon propos. Je parle de doctrine de combat et vecteurs.
Encore une fois, vous évoquez les choses séparement. Ce qui n'est pas correct dans une vision stratégique des choses.
Pour faire simple, vous parlez tactique.

Evoquer la Corée (mandat Onusien), le Vietnam ou encore l'Irak comme étant des engagements loupés, quel intéret ?
- La Corée s'est terminé par un accord et un partage du pays
- Le Vietnam, n'est pas à considérer comme un engagement traditionnel
- L'Irak (phase 1 conventionnelle) La coalition à mis à terre les Irakiens, (phase 2 guérilla) La coalition est en difficulté.

Nous pouvons aussi évoqué, l'Afganistan (Soviétique ou actuelle) ou encore la Tchétchénie comme des échecs car ce sont des engagements non conventionnels.
Donc ne mélangeons pas tout.

Faire un salon militaire, c'est bien, les industriels sont à leurs maximum pour vendre, mais cela prouve quoi ? Y a qu'a voir le Leclerc Français et celui qui a été vendu aux riches émirs....

Quand à l'état forces armées Françaises, je ne connais pas vos ages messieurs, mais êtes vous prèt à laisser un peu de votre confort (RMI, alocations divers et autres aides en tout genre) pour donner les budgets necessaires à son rétablissement?

Certes, je réalise un Typhoon en RC, mais je reste conscient qu'il était fait pour vitrifier la gueule de toute ma petite famille et du pays en général.
Collecter des infos, se passionner pour un sujet pourquoi pas, mais il faut aussi rester réaliste.

Enfin, le matériel Russe est rustique et ce n'est pas d'hier, c'est une manière de pensée les choses, c'est comme ça à tout les niveaux, mais en temps de guerre, ils peuvent alligner du monde, c'est leur force.
La France telle que, n'est en mesure de grand chose, mais la coalition occidentale, oui.
Alors arrétons de taper sur les gens et les idées qui nous permettent coucher librement nos pensées sur ce forum.

L'apologie des USA, non ! Mais certainement pas celle des Russes !
Restons objectifs.

[Wis]

Ahla ahla laurent, ce qui m'interresse et c'est ce pourquoi je fais des recherches, ce n'est pas les armes ou leux capacités à nous vitrifier la couene ni les conséquences de ces armes.

Par contre les causes... le pourquoi... le comment, ça c'est interessant à mes yeux.

D'un point de vue industrielle, les typhoon sont aussi interressant que l'élaboration de la tour qui se trouve au centre de paris et qui fait la fierté de la France (après avoir fait la honte à l'époque parmis certains de ses illustres détracteurs : Charles Garnier (architecte de l’Opéra), Alexandre Dumas fils, François Coppé, Guy de Maupassant, Sully Prudhomme).

Je n'oublie pas qu'au delà du défis indstrielle la conséquence c'est la réponse adapté à une doctrine choisie : MAD (Mutual Assured Destruction)

Toujours d'un point de vue de mon interressement, on ne parle jamais ce ces gens anonyme qui ont participés à la construction de ces projets.

Mais sans vouloir offensé quiquonque, la doctrine MAD est une idéologie inventée par les "gentils" après Hiroshima, et nous on a suivis comme des moutons au lieu de massivement réprouver ce que nos dirigeant avaient choisis !

L'haulocaust nucléaire comme réponse à notre capacité de tolérance et de fraternité !

Je me rappel de la conférence de Presse de De Gaulle quand il justifiait pourqui la France devait faire la construction du Redoutable pour "Desamorcer le conflit bipolaire dangereux appellé la guerre froide"

[Wis]

Citation de la conférence de presse que j'ai cité plus haut:

"L'accession de la France à la puissance atomique et son accession à sa... son indépendance en matière de défense sont pour elle désormais une garantie essentielle et sans précedant de sa sécurité propre. Du même coup on verra et on voit déjà s'estomper le jeu constament et gravement dangereux qui s'appel la guerre froide et qui donc le pourrait le regretter"

Général C. De Gaulle

le 14 juin 1963 lors de la conférence de Presse sur le lancement du projet de construction d'un SNLE