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  1. #151
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    Citation Envoyé par BernardG Voir le message
    L'Aile haute qui décroche la première, c'est bien ce que j'ai indiqué, mais je ne suis pas trop d'accord avec le fuselage se comportant comme une aile, à moins qu'on ne parle d'aile déjà décrochée. Le fuselage est en fait utilisé comme aéro-frein, et il y a de sérieuses turbulences dans son sillage. Ce que dis me semble valable en vol tranche, mais je doute que cela soit vrai en glissade.

    Bernard
    Pour stabiliser un dérapage avec une inclinaison de 15 ° ( par exemple ), il faut que le fuselage génère une portance latérale de l’ordre de 26 % de la portance fabriquée par les ailes.

    Il est d’ailleurs possible sur certaines machines, de stabiliser une inclinaison de 90° sur trajectoire horizontale, dans ce cas le fuselage génère la totalité de la portance requise.

    Le fuselage se comporte donc comme une aile..
    Le faible allongement des surfaces latérales du fuselage fait que cette portance s’obtient avec un angle élevé de dérapage et au prix d’une trainée importante.

    On peut également remarquer que dans cette configuration ( inclinaison 15° ), la portance générée par la voilure est égale à 96 % de ce quelle serait à la même vitesse à dérapage et à vitesse nuls.

    La fabrication de cette portance latérale de fuselage nécessite une accélération de l’écoulement qui contourne le coté sous le vent ( extrados ).
    L’aile sous le vent bénéficie par conséquent d’un accroissement de portance même si quelques décollements l’affectent au niveau de l’emplanture.

    Le décrochage qui peut survenir dans cette configuration est lié au braquage des ailerons qui doivent annuler le moment de roulis induit par le dérapage.

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  3. #152
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    Citation Envoyé par robur Voir le message
    Pour stabiliser un dérapage avec une inclinaison de 15 ° ( par exemple ), il faut que le fuselage génère une portance latérale de l’ordre de 26 % de la portance fabriquée par les ailes.

    Il est d’ailleurs possible sur certaines machines, de stabiliser une inclinaison de 90° sur trajectoire horizontale, dans ce cas le fuselage génère la totalité de la portance requise.

    Le fuselage se comporte donc comme une aile..
    Le faible allongement des surfaces latérales du fuselage fait que cette portance s’obtient avec un angle élevé de dérapage et au prix d’une trainée importante.

    On peut également remarquer que dans cette configuration ( inclinaison 15° ), la portance générée par la voilure est égale à 96 % de ce quelle serait à la même vitesse à dérapage et à vitesse nuls.

    La fabrication de cette portance latérale de fuselage nécessite une accélération de l’écoulement qui contourne le coté sous le vent ( extrados ).
    L’aile sous le vent bénéficie par conséquent d’un accroissement de portance même si quelques décollements l’affectent au niveau de l’emplanture.

    Le décrochage qui peut survenir dans cette configuration est lié au braquage des ailerons qui doivent annuler le moment de roulis induit par le dérapage.
    Je ne sais pas trop d'où viennent ces chiffres, mais je ne crois pas trop (pas du tout) au fait que le fuselage "compense" la portance des ailes dont la surface projetée (du fait de l'inclinaison) à diminuée. Sinon on ne perdrait pas d'altitude. Autrement dit, la glissade "stabilisée" n'existe pas, car si on ne perd pas d'altitude, on perd de la vitesse, et patatra... Et la glissade serait aérodynamiquement plus efficace qu'un beau virage 3 axes "bille au milieu", ce qui semble difficile à justifier.

    Par ailleurs, j'ai bien du mal à comprendre la phrase "On peut également remarquer que dans cette configuration ( inclinaison 15° ), la portance générée par la voilure est égale à 96 % de ce quelle serait à la même vitesse à dérapage et à vitesse nuls. ". Dérapage nul, je comprend, mais vitesse nulle? Je ne connais pas beaucoup de voilures qui développent plus que 0% de portance à vitesse nulle.... Inclinées où pas!

    Bernard

  4. #153
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    Citation Envoyé par BernardG Voir le message
    Je ne sais pas trop d'où viennent ces chiffres, mais je ne crois pas trop (pas du tout) au fait que le fuselage "compense" la portance des ailes dont la surface projetée (du fait de l'inclinaison) à diminuée.
    Il suffit de faire un petit croquis d’un avion incliné vu de face et de placer les forces
    Portance normale au plan des ailes; portance fuselage perpendiculaire à la précédente et poids ( mg ) vertical.
    La somme de ces trois vecteurs doit évidemment être nulle pour qu’il y ait équilibre.

    Citation Envoyé par BernardG Voir le message
    Sinon on ne perdrait pas d'altitude. Autrement dit, la glissade "stabilisée" n'existe pas, car si on ne perd pas d'altitude, on perd de la vitesse, et patatra
    Bien sur que si, sauf en phase transitoire le dérapage est stabilisé
    , la somme des forces et des moments est nulle.
    Comme il y a en général un moteur on peut parfaitement glisser en palier , en descente et même si cela ne sert à rien , en montée !

    Citation Envoyé par BernardG Voir le message
    ... Et la glissade serait aérodynamiquement plus efficace qu'un beau virage 3 axes "bille au milieu", ce qui semble difficile à justifier.
    A inclinaison égale, un virage "glissé" donnera un rayon de virage toujours plus grand que celui d’un virage sans dérapage , en raison de la portance fuselage justement.

    Citation Envoyé par BernardG Voir le message
    .Par ailleurs, j'ai bien du mal à comprendre la phrase "On peut également remarquer que dans cette configuration ( inclinaison 15° ), la portance générée par la voilure est égale à 96 % de ce quelle serait à la même vitesse à dérapage et à vitesse nuls. ". Dérapage nul, je comprend, mais vitesse nulle? Je ne connais pas beaucoup de voilures qui développent plus que 0% de portance à vitesse nulle.... Inclinées où pas!

    Vous avez raison il s’agit d’une erreur de "copier-coller" , j'aurais du écrire :" la portance générée par la voilure est égale à 96 % de ce quelle serait à la même vitesse à dérapage et inclinaison nuls. “
    On peut monter qu’il existe une inclinaison pour laquelle la portance voilure passe par un minimum .

  5. #154
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    Citation Envoyé par robur Voir le message
    Il suffit de faire un petit croquis d’un avion incliné vu de face et de placer les forces
    Portance normale au plan des ailes; portance fuselage perpendiculaire à la précédente et poids ( mg ) vertical.
    La somme de ces trois vecteurs doit évidemment être nulle pour qu’il y ait équilibre.



    Bien sur que si, sauf en phase transitoire le dérapage est stabilisé
    , la somme des forces et des moments est nulle.
    Comme il y a en général un moteur on peut parfaitement glisser en palier , en descente et même si cela ne sert à rien , en montée !



    A inclinaison égale, un virage "glissé" donnera un rayon de virage toujours plus grand que celui d’un virage sans dérapage , en raison de la portance fuselage justement.




    Vous avez raison il s’agit d’une erreur de "copier-coller" , j'aurais du écrire :" la portance générée par la voilure est égale à 96 % de ce quelle serait à la même vitesse à dérapage et inclinaison nuls. “
    On peut monter qu’il existe une inclinaison pour laquelle la portance voilure passe par un minimum .
    C'est vraiment beau la théorie! Et en même temps ça frise complètement le ridicule.
    T'as déjà fait une glissade, dans un réel où avec un modèle?

    Je n'ai jamais lu, nulle part, dans aucun manuel de vol, qu'en glissade le fuselage venait augmenter la portance, mais je ne suis sans doute pas au courant (d'air, bien sur!).

    Bernard

    PS- Glisser en montée, oui, ça peut arriver, suite à une erreur de pilotage, qui ne va pas durer longtemps... Glisser en palier, hum, au prix du carburant, pas une trop bonne idée non plus. En théorie, théorie et pratique, c'est la même chose. En pratique.....

    Re-PS- Il y a ici une explication plutôt complète et bien faite de ce qu'est une glissade: http://www.airinstruction.com/cours/...d=286&idtype=0
    Dernière édition par BernardG; 01/11/2010 à 01h28

  6. #155
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    Citation Envoyé par robur Voir le message
    Vous avez raison il s’agit d’une erreur de "copier-coller" , j'aurais du écrire :" la portance générée par la voilure est égale à 96 % de ce quelle serait à la même vitesse à dérapage et inclinaison nuls. “
    Si tu fais du copié-collé, pourquoi tu ne cites pas tes sources ? Très curieux de voir d'où vient cette théorie.

    Bernard

  7. #156
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    Citation Envoyé par BernardG Voir le message
    C'est vraiment beau la théorie! Et en même temps ça frise complètement le ridicule.
    T'as déjà fait une glissade, dans un réel où avec un modèle?
    Rassure toi, je pratique beaucoup et depuis bien longtemps la glissade sur avions vraie grandeur ( J3 , D112 ....etc....).
    Tu as parfaitement raison , la théorie c’est très beau ! et surtout très utile
    pour comprendre un peu le pilotage et ne pas trop dire de bêtises .
    Par contre, je voudrais que tu m’expliques quel est le ridicule frisé...

    Ta remarque manque un peu de courtoisie et me navre ou plutôt m’amuse d’autant plus qu’elle est émise par un personnage qui déplorait il y a peu l’inculture aéronautique des modélistes .

    J’espère que quelques lecteurs auront tracé le petit croquis de l’avion qui permet de mettre en évidence la contribution de la portance fuselage en dérapage stabilisé.

    Un peu de méca vol basique :

    J’incline l’avion, la composante horizontale de la portance incurve la trajectoire.
    Pour rester incliner sur trajectoire rectiligne, ( en empêchant la mise en virage ) il faut bien trouver une force qui équilibre la composante horizontale de la portance.
    Cette force, c ‘est la portance latérale du fuselage.

    D'autre part, cette portance de fuselage admet une projection verticale qui vient s’ajouter à la portance voilure .
    En glissade l’équilibre peut par conséquent être obtenu en réduisant l’incidence à laquelle travaillent les ailes ...
    En vol tranche rectiligne qui est cas de glissade , les ailes fonctionnent à leur incidence de portance nulle.

    Citation Envoyé par BernardG Voir le message
    Je n'ai jamais lu, nulle part, dans aucun manuel de vol, qu'en glissade le fuselage venait augmenter la portance, mais je ne suis sans doute pas au courant (d'air, bien sur!).
    Si c’est vraiment le cas , pas de panique rien n’est encore perdu , les bouquins de méca vol ne manquent pas .

    Je te conseille de te procurer au plus vite : “comprendre l’avion tome 2” de Gilbert Klopfstein aux éditions Cépadués
    C’ est un excellent ouvrage de vulgarisation dans lequel
    cette histoire de portance fuselage est parfaitement traitée...
    .
    Citation Envoyé par BernardG Voir le message
    Si tu fais du copié-collé, pourquoi tu ne cites pas tes sources ? Très curieux de voir d’où vient cette théorie.
    il s’agissait d’un copier coller “ interne “ autrement dit fait à partir de ma propre prose..


    Et pour finir, voici un petit texte de Montaigne à méditer :

    Quand on me contrarie, on éveille mon attention et non pas ma colère. Je m’avance vers celui qui me contredit, qui m’instruit. La cause de la vérité devrait être la cause commune à l’un et à l’autre.

  8. #157
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    Houlalala... tout cela n'a pas trainé à m'induire le roulis ... j'en ai inversé mes lacets qui ne se sont pas décrochés => magnifique glissade pour finir la tranche par terre ! Enfin... j'espère que cela n'aura qu'une incidence relative sur ma bien-portance et qu'elle ne partira en vrille !

  9. #158
    Membre actif Avatar de marjust
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    Citation Envoyé par robur Voir le message
    Rassure toi, je pratique beaucoup et depuis bien longtemps la glissade sur avions vraie grandeur ( J3 , D112 ....etc....).
    Tu as parfaitement raison , la théorie c’est très beau ! et surtout très utile
    pour comprendre un peu le pilotage et ne pas trop dire de bêtises .
    Par contre, je voudrais que tu m’expliques quel est le ridicule frisé...

    Ta remarque manque un peu de courtoisie et me navre ou plutôt m’amuse d’autant plus qu’elle est émise par un personnage qui déplorait il y a peu l’inculture aéronautique des modélistes .

    J’espère que quelques lecteurs auront tracé le petit croquis de l’avion qui permet de mettre en évidence la contribution de la portance fuselage en dérapage stabilisé.

    Un peu de méca vol basique :

    J’incline l’avion, la composante horizontale de la portance incurve la trajectoire.
    Pour rester incliner sur trajectoire rectiligne, ( en empêchant la mise en virage ) il faut bien trouver une force qui équilibre la composante horizontale de la portance.
    Cette force, c ‘est la portance latérale du fuselage.

    D'autre part, cette portance de fuselage admet une projection verticale qui vient s’ajouter à la portance voilure .
    En glissade l’équilibre peut par conséquent être obtenu en réduisant l’incidence à laquelle travaillent les ailes ...
    En vol tranche rectiligne qui est cas de glissade , les ailes fonctionnent à leur incidence de portance nulle.



    Si c’est vraiment le cas , pas de panique rien n’est encore perdu , les bouquins de méca vol ne manquent pas .

    Je te conseille de te procurer au plus vite : “comprendre l’avion tome 2” de Gilbert Klopfstein aux éditions Cépadués
    C’ est un excellent ouvrage de vulgarisation dans lequel
    cette histoire de portance fuselage est parfaitement traitée...
    .


    il s’agissait d’un copier coller “ interne “ autrement dit fait à partir de ma propre prose..


    Et pour finir, voici un petit texte de Montaigne à méditer :

    Quand on me contrarie, on éveille mon attention et non pas ma colère. Je m’avance vers celui qui me contredit, qui m’instruit. La cause de la vérité devrait être la cause commune à l’un et à l’autre.
    Courtois, compétent, cite ses sources, et nous colle un peu de Montaigne, moi je dis bravo et applaudis a 2 mains,ça change un peu des quelques dérapages linguistiques lus sur ce forum

  10. #159
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    si je ne m'abuse un vol tranche est bien un vol dérapé "glissé" à l'extreme hors dans cette config le fuselage porte bien !!!! par contre pour ceux qui ont deja fait du vol tranche ou des glissages à deux metres devant eux il suffit d'entendre le bruit de l'ecoulement d'air pour savoir qu'il est hyper turbulent et qu'avec un angle de glissade tres prononçé il y a necessairement une partie de la voilure qui se retrouve dans le sillage du fuselage ; et effectivement pour que le "mobile" soit en equilibre il faut bien une autre composante pour s'opposer a la composante devenu oblique de la portance de la voilure d'ou la portance du fuselage ; peut etre pas exprimé clairement mais l'école s'est loin !!!
    si c'est pas un focke-wulf , c'est pas un chasseur ...

  11. #160
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    Citation Envoyé par schwalbe 1 Voir le message
    si je ne m'abuse un vol tranche est bien un vol dérapé "glissé" à l’extrême hors dans cette config le fuselage porte bien !!!! par contre pour ceux qui ont déjà fait du vol tranche ou des glissages à deux mètres devant eux il suffit d'entendre le bruit de l’écoulement d'air pour savoir qu'il est hyper turbulent et qu'avec un angle de glissade très prononcé il y a nécessairement une partie de la voilure qui se retrouve dans le sillage du fuselage ; et effectivement pour que le "mobile" soit en équilibre il faut bien une autre composante pour s'opposer a la composante devenu oblique de la portance de la voilure d’où la portance du fuselage ; peut être pas exprimé clairement mais l'école s'est loin !!!
    Je ne crois pas que cela soit correct de dire que le vol tranche est un vol dérapé. Pour moi il s'agit d'un vol symétrique, où le fuselage remplace l'aile, la direction la profondeur, et la profondeur la direction.

    l'action à la dérive est le plus souvent faible (donc AOA du fuselage faible), et tous les avions ne sont pas capables de vol tranche, loin de là.

    En glissade, l'aile continue a porter (moins, puisqu'inclinée), le fuselage est a un AOA élevé, la direction est braquée fortement, nettement plus qu'en vol tranche; et le manque de portance est compensé soit par une augmentation de la puissance si on veut rester en vol à plat, soit par une augmentation de la vitesse (action à pousser à la profondeur) si on se sert (comme c'est normalement le cas) de la glissade pour raccourcir une approche. L'angle d'attaque du fuselage est suffisamment important pour qu'il soit "décroché", et donc ne produise aucune portance, où, même s'il n'est pas complètement décroché, la trainée induite est suffisamment importante pour que la portance éventuelle du fuselage ne puisse pas la compenser.

    Pour moi, je pense que si la portance du fuselage était réellement un facteur important de la portance totale en glissade, une machine comme le F104, avec son énorme fuselage, ne devrait pas avoir de problèmes à en effectuer....

    Je ne demande qu'à apprendre, et suis loin de tout savoir. Mais pour moi la pratique a toujours plus raison que la théorie....Celui qui me montre une vidéo de F104 en glissade m'aura prouvé cette théorie par la pratique. En attendant....

    Bernard
    PS- AOA = Angle of Attack, en bon français, incidence. Désolé pour l'anglicisme.

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