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  1. #31
    Grand Ayatollah Avatar de Acetronics2
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    Citation Envoyé par Robert-67 Voir le message
    Bonjour,
    Il y a un point qui est rarement discuté : le centre de masse est parfois nettement en dessous du point d'application de la portance dans le cas des semi maquettes. Ceci induit un couple de tangage inverse à celui créé par le stab quand on change l'assiette durant le vol, et ça rend le planeur "mou" à la profondeur. C'est comme si le centre de masse apparent avançait quand on cabre l'assiette.
    Je suis curieux de l'avis des spécialistes sur ce point....
    bah ...

    il suffit de voir l'évolution du Cosinus de l'angle d'incidence ...

    mis à part " voler aux grands angles " ou manoeuvrer comme un sauvage , ça me paraît plutôt ... poil-de-cul-tesque !!!

    Pis bon ... vouloir voltiger avec une aile haute, voire un parasol ... c'est vraiment un truc pour masochistes ( oui, je sais : super Décathlon ! )

    ceci dit ... dans le mème registre, on pourrait aussi faire intervenir l'accélération due au changement de trajectoire ...
    et là, ça devient moultement intéressant

    Alain
    Dernière édition par Acetronics2; 13/09/2019 à 08h45
    " Une bonne question est une question à laquelle on a réfléchi un petit 1/4 d'heure avant de risquer de se ridiculiser en public "

    " Au fait: les infos sur le net sont pourries de connneries ; il faut sérieusement trier " ( Gilles )

  2. #32
    Grand Ayatollah Avatar de Acetronics2
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    Citation Envoyé par HachileTalon Voir le message
    alors simplement utiliser operateur numérique, intégrer Roberval et quelques réfections simples.
    Merci de faire avancer et démystifier le problème pour qu’il n’en soit plus un pour les débutants
    Hachile
    Bonjour Haaaaa chile,

    doit on supposer que :

    1) " opérateur numérique " = règle de trois toute simple ... ( Koik ??? ) au pire un truc Excel avec une ou deux cases à remplir ( et surtout pas plus !!! )
    2) Robertval = pesée à la balance
    3) réfections = réfLexions

    tu parlais bien de démystifier ???

    Alain
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  3. #33
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    Bonjour Alain,
    Vous associez la balance de Roberval à l’effet girouette décrit dans le chapitre 2.10 avec la notion du foyer dans les pages précédentes
    C’est facile pour les sachants, un peu moins pour les débutants !
    Ce n’est pas une panne électrique ou électronique c’est purement mécanique
    La page 124 chapitre 4.10.8 influences du fuselage sur le calage du stab
    Moi je lis c’est tout, ce n’est pas simple
    Hachile
    C'est extrêmement limpide et pour ainsi dire cartésien.

  4. #34
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    Citation Envoyé par Franck.A Voir le message
    C'est une hypothèse ou une affirmation... ?
    J'ai eu un cas particulier à l'époque des motorisations électriques des planeurs avec 20 élément NiCa (1 kg de batterie) dans un planeur semi-maquette "ventru". L'effet de cette masse située bas dans le fuseau changeait pas mal le comportement en tangage.
    Savoir quelle était la cause réelle du changement est délicat, c'est pour ça que je posais la question aux spécialistes qui (je suppose) prennent en compte ce facteur dans une modélisation complète ? Si le logiciel ne modélise pas la dynamique (non stationnaire) du vol, bien sûr cette position +/- basse du centre de masse joue peu ou pas de rôle dans le calcul.

  5. #35
    Grand Ayatollah Avatar de Acetronics2
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    Citation Envoyé par HachileTalon Voir le message
    Bonjour Alain,
    Vous associez la balance de Roberval à l’effet girouette décrit dans le chapitre 2.10 avec la notion du foyer dans les pages précédentes

    Hachile
    Heuuuuu

    pas du tout !!!

    je me demande juste ce que Roberval vient faire ici : pour moi, c'est juste la bonne vieille balance à deux plateaux ...



    Alain
    " Une bonne question est une question à laquelle on a réfléchi un petit 1/4 d'heure avant de risquer de se ridiculiser en public "

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  6. #36
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    Citation Envoyé par schwalbe 1 Voir le message
    pas spécialiste , mais il me semble que le rapport des moments en jeu , sauf à avoir un fuseau de 15 pieds de haut et aussi long que haut est totalement négligeable ; en tout cas à part le vol en deltaplane qui fonctionne par déplacement de masse mais justement sans empennage et avec une masse en mouvement qui correspond à deux fois et plus la masse de l'engin …..
    Il faut raisonner en termes relatifs: on exige souvent une précision de "centrage" (position du centre masse) à peu de millimètres près... en oubliant de préciser pour quelle assiette du fuselage on détermine le centrage.

    - Avec un fuseau ventru et chargé bas par des accus de propulsion, en changeant assez peu l'angle d'assiette du fuselage sur la balance, on constate facilement que le "centrage apparent" varie presque autant que la fourchette possible du "centrage théorique"...

    - En planeur grandeur (on ne plaisante pas avec la sécurité !), la mesure du centrage est effectuée obligatoirement avec une assiette précisément définie.

    - Par exemple, si le centre de masse est 5 cm en dessous du centre de portance de l'aile, une variation d'assiette de 5° en vol (en accélérant) va reculer le centre de masse apparent de 5mm au niveau de l'aile.... ce qui est beaucoup pour un centre de masse apparent théorique prévu à 100mm du bord d'attaque sur la balance.

    La question intéressante serait de comparer ce recul du centrage apparent avec l'assiette, avec le déplacement simultané du centre de portance de l'aile sous l'effet du changement de vitesse.
    Selon le rapport entre ces deux variations de position, le planeur peu devenir mou, et/ou rester stable, ou l'inverse (l'inverse semble à priori étonnant).
    Dernière édition par Robert-67; 13/09/2019 à 13h25

  7. #37
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    Citation Envoyé par Robert-67 Voir le message
    Il faut raisonner en termes relatifs: on exige souvent une précision de "centrage" (position du centre masse) à peu de millimètres près... en oubliant de préciser pour quelle assiette du fuselage on détermine le centrage.

    - Avec un fuseau ventru et chargé bas par des accus de propulsion, en changeant assez peu l'angle d'assiette du fuselage sur la balance, on constate facilement que le "centrage apparent" varie presque autant que la fourchette possible du "centrage théorique"...

    - En planeur grandeur (on ne plaisante pas avec la sécurité !), la mesure du centrage est effectuée obligatoirement avec une assiette précisément définie.

    - Par exemple, si le centre de masse est 5 cm en dessous du centre de portance de l'aile, une variation d'assiette de 5° en vol (en accélérant) va reculer le centre de masse apparent de 5mm au niveau de l'aile.... ce qui est beaucoup pour un centre de masse apparent théorique prévu à 100mm du bord d'attaque sur la balance.

    La question intéressante serait de comparer ce recul du centrage apparent avec l'assiette, avec le déplacement simultané du centre de portance de l'aile sous l'effet du changement de vitesse.
    Selon le rapport entre ces deux variations de position, le planeur peu devenir mou, et/ou rester stable, ou l'inverse (l'inverse semble à priori étonnant).
    c'est évident , c'est pourquoi seule une mesure effectuée modèle horizontal a du sens , exit les histoires de je centre de façon à ce que le nez "penche": ça veut rien dire; le centrage est rarement au niveau de l'aile , c'est sa projection qui l'est ; l'histoire des "15°" en avant peut effectivement correspondre à plusieurs /100 suivant le modèle ….
    si c'est pas un focke-wulf , c'est pas un chasseur ...

  8. #38
    Cz&Co Avatar de Franck.A
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    Citation Envoyé par Robert-67 Voir le message
    L'effet de cette masse située bas dans le fuseau changeait pas mal le comportement en tangage.
    Il y a bien un effet, mais ça n'a rien à voir avec la stabilité statique (= le centrage), c'est une question de moment d'inertie (en tangage et aussi en lacet). Plus ce moment est grand et plus il faut de débattement pour obtenir une variation d'incidence donnée dans le même laps de temps.

    Citation Envoyé par Robert-67 Voir le message
    Savoir quelle était la cause réelle du changement est délicat, c'est pour ça que je posais la question aux spécialistes qui (je suppose) prennent en compte ce facteur dans une modélisation complète ? Si le logiciel ne modélise pas la dynamique (non stationnaire) du vol, bien sûr cette position +/- basse du centre de masse joue peu ou pas de rôle dans le calcul.
    Cet aspect est bien pris en compte dans PredimRC, dans le module d'analyse dynamique. On peut constater que plus le moment d'inertie est grand et plus on peut rencontrer des problèmes d'instabilité dynamique alors que la stabilité statique est positive.

    Exemple ici sur une aile volante, la phuygoïde prend doucement de l'amplitude au fil du plané :



    Citation Envoyé par Robert-67 Voir le message
    - Avec un fuseau ventru et chargé bas par des accus de propulsion, en changeant assez peu l'angle d'assiette du fuselage sur la balance, on constate facilement que le "centrage apparent" varie presque autant que la fourchette possible du "centrage théorique"...
    - En planeur grandeur (on ne plaisante pas avec la sécurité !), la mesure du centrage est effectuée obligatoirement avec une assiette précisément définie.
    Ca, c'est encore autre chose, cela relève de la stabilité mécanique du posage de la machine sur le support de centrage... qui n'a rien à voir avec la stabilité en vol. Et c'est une évidence qu'il faut que l'appareil soit horizontal lors de l'opération de centrage, sinon on peut faire à peu près n'importe quoi.

    Citation Envoyé par Robert-67 Voir le message
    Par exemple, si le centre de masse est 5 cm en dessous du centre de portance de l'aile, une variation d'assiette de 5° en vol (en accélérant) va reculer le centre de masse apparent de 5mm au niveau de l'aile.... ce qui est beaucoup pour un centre de masse apparent théorique prévu à 100mm du bord d'attaque sur la balance.
    Ces 5 mm représentent peanuts par rapport au bras de levier entre le stab et l'aile, qui est la la grandeur principale qui pilote la stabilité.
    D'autre part, ça ne fonctionne pas ainsi : dans la dynamique du vol, le CG est un point quasi invariant car c'est le centre de rotation instantané de l'appareil : ce dernier pivote autour du CG et non autour de l'aile (comme le suppose de manière implicite ton affirmation).
    Par contre, cela joue lors de l'opération de centrage, car dans ce cas l'appareil pivote autour du posage de l'aile et les 5 mm en question peuvent pas mal changer la position du point de centrage réel.
    Dernière édition par Franck.A; 13/09/2019 à 14h25
    RC Aero Lab : PredimRC, radio DIY OpenTX NextStepRC, conception et amélioration d'aéromodèles.

  9. #39
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    Gilles Personne un peu philosophe à ses heures
    Hihi
    C'est extrêmement limpide et pour ainsi dire cartésien.

  10. #40
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    Citation Envoyé par schwalbe 1 Voir le message
    c'est évident , c'est pourquoi seule une mesure effectuée modèle horizontal a du sens , exit les histoires de je centre de façon à ce que le nez "penche"….
    Le fuselage horizontal est la bonne référence pour régler le centrage statique si l'angle de calage de l'aile sur le fuselage a été défini de telle sorte qu'en vol normal le fuselage sera horizontal.

    La question ne se pose pas pour les planeur de compétition dont le fuselage est quasi un tube cylindrique rectiligne.

    L'assiette "horizontale" d'un fuselage maquette n'est pas univoque, compte tenu de la forme "tombante" de l'avant de la cabine.
    - Si je prends l'horizontale de la partie de fuselage derrière la cabine, la cabine et la pointe avant sera "penchée vers le bas"
    - Si je prends l'horizontale entre la pointe avant et le centre arrière du fuselage, le vol du planeur sera "queue basse", pas très élégant, l'incidence de l'aile sera forte... et le pilote dans la cabine n'aura pas une bonne visibilité devant lui

    Sur l'image ci-joint, on voit bien que l'assiette de vol visuellement attendue, avec une incidence légèrement positive de l'aile, est approximativement une horizontale de la partie arrière du fuselage, pointe avant en dessous de l'horizontale.

    En fait la référence en posant le fuselage sur la balance devrait être prise sur l'aile avec un angle d'incidence positif de l'aile (par rapport à l'horizontale) de la bonne valeur compte tenu du profil. Ou bien, par exemple en mettant le stab à l'horizontale en supposant que le constructeur a prévu le V longitudinal correct.
    Miniatures jointes Miniatures jointes Centrage, performances... et mythes urbains-fuselage.jpg  
    Dernière édition par Robert-67; 13/09/2019 à 17h09

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