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  1. #131
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    Bonsoir tout le monde

    Aller, quelques arguments supplémentaires pour Manu

    - Cas d'une aile volante
    Une aile volante c'est un planeur sans stab. Comme le planeur elle doit tout simplement répondre aux 2 conditions de vol
    être équilibrée (CG=CP)
    être stable (CG devant le foyer)

    Comme il n'y a pas de stab, le foyer est à 25% de la corde, et là encore on peut dire que la marge de stabilité ne dépend pas du Cm0.
    Par contre, comme sur le planeur, l'équilibre dépend du Cm0 et peut être réglé par le trim de profondeur(qui d'ailleurs fait varier le Cm0)

    - Cas d'un planeur à profil symétrique (un Voltij).
    Si j'applique ta recette , je centre au CP de l'aile, soit 25% (qui pour une fois est indépendant du Cz de vol) et qui donnera toujours la meilleure perfo

    Ceux qui connaissent ce planeur savent que le centrage neutre est en fait plutôt vers 40 ou 45% et qu'un centrage à 25% donnera un planeur complètement inutilisable.

    - mon profil à un Cm0 de -0.04
    << ....De mon côté, je préconise d'utiliser la formule classique CP=0.25 - Cm0/Cz pour avoir une idée de la position du CP au Cz de vol, et de centrer à ce point.....>>

    je veux aller vite, donc je choisi Cz=0.1 et je centre à 65% !!!
    je veux gratter donc je choisi Cz= 1 et je centre à 29%

    Il est plus que probable qu'aucun de ces 2 centrages ne permette un vol correct


    Pour Loïc

    <<....J'ai la chance d'en avoir un pour le F3B mais je n'y connais rien en Aéro et ses copains X-foil et compagnie donc je ne peux pas vous dire.
    Ensuite je sais qu'Andreas a modifié X-foil car il n'était pas satisfait des résultats...
    Une chose est sure: j'ai vu voler ses F3B au championnat du monde et X-foil ou pas les perfs sont vraiments étonnantes, c'était vraiment le seul planeur qui sortait du lot (même Joe Wurtz n'en revenait pas).
    Donc peut-être que X-foil n'est pas la panacée ou du moins faut-il ne pas tirer de conclusions trop hative et ne pas oublier que seul le vol pourra confirmer ou pas les calculs. >>

    Nous sommes donc parfaitement d'accord


    Thierry

  2. #132
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    Pour Franck:
    Pour la qualité des ailes, une chose à voir aussi c'est comment l'aile évolue dans le temps: sur les machines de compet (notamment F3B) ils cherhent tellement à gagner du poids que les ailes bougent dans le temps et 6 mois après avoir reçu ton magnifique planeur le longeron commence à se voir, le carbone ressort etc...
    Sur les miennes ça se voit un peu moins (elles sont plus lourdes et on met deux à trois fois plus de temps pour les faire...) mais on ne joue pas dans la même cour.
    Quand aux moules alu peu de fabricants en utilisent, la résine usinable est de plus en plus utilisée.

    Pour l'imagine va faire un tour sur www.aeromodélisme.be, il y a un Imagine à vendre dans la section planeur.

    A+

    Loïc
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  3. #133
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    Au fait Franck, où fais-tu usiner tes moules ?
    As tu une idée du tarif pour une aile de 3m ?
    A+

    Loïc
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  4. #134
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    Citation Envoyé par Thierry Platon
    - Cas d'une aile volante
    Une aile volante c'est un planeur sans stab. Comme le planeur elle doit tout simplement répondre aux 2 conditions de vol
    être équilibrée (CG=CP)
    être stable (CG devant le foyer)

    Comme il n'y a pas de stab, le foyer est à 25% de la corde, et là encore on peut dire que la marge de stabilité ne dépend pas du Cm0.
    Par contre, comme sur le planeur, l'équilibre dépend du Cm0 et peut être réglé par le trim de profondeur(qui d'ailleurs fait varier le Cm0)
    CQFD
    Je suis bien d'accord avec toi, mais tu n'as pas l'air de saisir les implications : étant donné que tu as un degré de liberté en moins sur une aile volante, la position de ton CG ne peut être autre qu'au CP, c'est à dire à 0.25-Cm0/Cz.
    Autrement dit ta marge de stabilité dépend directement du Cm0 dans ce cas.

    Citation Envoyé par Thierry Platon
    - Cas d'un planeur à profil symétrique (un Voltij).
    Si j'applique ta recette , je centre au CP de l'aile, soit 25% (qui pour une fois est indépendant du Cz de vol) et qui donnera toujours la meilleure perfo
    Ceux qui connaissent ce planeur savent que le centrage neutre est en fait plutôt vers 40 ou 45% et qu'un centrage à 25% donnera un planeur complètement inutilisable.
    Il est possible qu'il soit avantageux pour un planeur de voltige d'avoir une certaine neutralité, et donc de réduire la marge statique, quitte à être centré en arrière du CP et à réduire un peu les perfs de plané par un stab porteur.

    Citation Envoyé par Thierry Platon
    - mon profil à un Cm0 de -0.04
    << ....De mon côté, je préconise d'utiliser la formule classique CP=0.25 - Cm0/Cz pour avoir une idée de la position du CP au Cz de vol, et de centrer à ce point.....>>

    je veux aller vite, donc je choisi Cz=0.1 et je centre à 65% !!!
    je veux gratter donc je choisi Cz= 1 et je centre à 29%
    ... et de vérifier la marge statique ! relis mon texte.
    Deplus un Cz de 0,1 pour une charge alaire de 40g/dm2 équivaut à une vitesse de vol de 25 m/s (90km/h). C'est rare de donner ce point de vol comme référence à un planeur.
    Le centrage à 30% pour un Cz de 1 me convient bien en revanche.

    Manu.
    Conception planeurs et avions -- http://alavolee.fr/aeromodelisme/index_aeromod.htm

  5. #135
    Cz&Co Avatar de Franck.A
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    Citation Envoyé par Loïc31
    il y a un Imagine à vendre dans la section planeur.
    (...)Au fait Franck, où fais-tu usiner tes moules ?
    Bonjour Loïc,

    Merci pour l'info, je regarderais cela...

    Pour mes moules (qui sont en fait ceux des modèles CCM à Alès, je ne suis propriétaire que de la conception des voilures et des parcours d'outils) : les premiers ont été usinés chez des sous-traintants (hors de prix... plusieurs milliers d'euros pour l'ensemble des moules d'un 60pouces), tandis que, depuis plus d'un an, ils sont équipé d'une fraiseuse 3D digne de ce nom. Je ne peux pas tout dévoiler du process de réalisation, mais les coûts de production très intéressants pour une super qualité. Reste à savoir s'ils sont intéressés par la réalisation de moules pour d'autres personnes, je leur pose la question ce WE (faisabilité/coût/délai).

    Bonne journée,

    Franck.
    RC Aero Lab : PredimRC, radio DIY OpenTX NextStepRC, conception et amélioration d'aéromodèles.

  6. #136
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    Salut Manu

    Aller encore une tentative pour te "déstabiliser" !!!

    <<< Je suis bien d'accord avec toi, mais tu n'as pas l'air de saisir les implications : étant donné que tu as un degré de liberté en moins sur une aile volante, la position de ton CG ne peut être autre qu'au CP, c'est à dire à 0.25-Cm0/Cz.
    Autrement dit ta marge de stabilité dépend directement du Cm0 dans ce cas.>>>


    Oui mais il dépend tout aussi directement du Cz que je peux choisir comme je veux

    Dans le cas d'un planeur, l'optimisation de la traînée fuselage peut éventuellement servir à justifier le choix d'un Cz de vol de référence (ce Cz n'a d'ailleurs pas grande signification vu qu'en vol on peut parfaitement adopter le Cz que l'on veut).
    Le cas de l'aile volante est justement interessant. Quel est alors le critère de choix du Cz ?
    En vérité je peux choisir n'importe quel Cz. Ce qui veut en fait dire que je choisis la marge statique que je veux.
    La vérité pratique est que le centrage sera réglé en essai en vol pour avoir la stabilité qui convient au pilote dans l'ensemble du domaine de vol.


    <<< De plus un Cz de 0,1 pour une charge alaire de 40g/dm2 équivaut à une vitesse de vol de 25 m/s (90km/h). C'est rare de donner ce point de vol comme référence à un planeur.>>>

    Ben c'est pourtant une vitesse de référence tout à fait "moyenne" pour les planeurs de F3F ou de F5B.
    Mais ce n'est pas parce qu'un planeur de F3F vole à 25m/s qu'on le centre à 65%. On le centre comme en gros tous les planeurs c'est à dire entre 0% et 5% en avant du foyer.

    A+
    Thierry

  7. #137
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    Citation Envoyé par Thierry Platon
    Oui mais il dépend tout aussi directement du Cz que je peux choisir comme je veux

    En vérité je peux choisir n'importe quel Cz. Ce qui veut en fait dire que je choisis la marge statique que je veux.
    Facile ... or la marge statique des ailes volantes est une variable très sensible.
    Ne noierais-tu pas un peu le poisson ? :rolleyes:


    Citation Envoyé par Thierry Platon
    <<< De plus un Cz de 0,1 pour une charge alaire de 40g/dm2 équivaut à une vitesse de vol de 25 m/s (90km/h). C'est rare de donner ce point de vol comme référence à un planeur.>>>

    Ben c'est pourtant une vitesse de référence tout à fait "moyenne" pour les planeurs de F3F ou de F5B.
    Mais ce n'est pas parce qu'un planeur de F3F vole à 25m/s qu'on le centre à 65%. On le centre comme en gros tous les planeurs c'est à dire entre 0% et 5% en avant du foyer.
    Si tu veux. Je ne pense pas qu'on règle souvent un planeur pour qu'il vole à 90km/h manches lâchés. M'enfin ...

    Bon, je pense qu'on peux cesser cette discussion qui n'intéresse que nous.
    Mon mot de la fin : le Cm0 représentant le degré d'instabilité du profil, il a certainement une influence sur la stabilité et le centrage d'un planeur.
    J'ai essayé d'expliquer comment : par modification de la position du CP de l'aile, qui détermine la position du CG (modulo le calage de stab et donc sa trainée), qui à son tour modifie la marge statique.

    Manu.
    Conception planeurs et avions -- http://alavolee.fr/aeromodelisme/index_aeromod.htm

  8. #138
    Cz&Co Avatar de Franck.A
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    Citation Envoyé par Manu DM
    Bon, je pense qu'on peux cesser cette discussion qui n'intéresse que nous.
    Ah bon, en es-tu bien sûr ????? Au contraire, je suis demandeur d'une suite.

    Personnellement, je suis convaincu du bien fondé de la démarche de Thierry, d'une part par son argumentation technique (voir ses publications sur le centrage), d'autre part par les résultats obtenus sur mes propres modèles.
    De plus, je trouve cette approche tout à fait cohérente avec la pratique. En effet, le centrage d'un planeur ou d'une aile volante se règle en fonction du test du piqué, ce qui est directement lié à la notion marge statique (qui ne fait pas intervenir le profil).

    Franck.
    RC Aero Lab : PredimRC, radio DIY OpenTX NextStepRC, conception et amélioration d'aéromodèles.

  9. #139
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    OK Manu

    Et pour ma part voici ma conclusion :
    Le Cm0 représente le coupleur piqueur ou cabreur du profil
    Il est directement lié à l équilibre et au Vlongitudinal
    il n a pas de lien avec la marge statique et donc avec le centrage

    La croyance en un centrage CG=CPaile est purement française.
    Je pense qu elle vient de quelques articles erronés dans nos revues qui depuis ont été repris et largement diffusé dans les esprits .

    Aller que tout ça ne nous empêche pas de voler

    Bons vols
    Thierry

  10. #140
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    Citation Envoyé par Franck.A
    le centrage d'un planeur ou d'une aile volante se règle en fonction du test du piqué, ce qui est directement lié à la notion marge statique (qui ne fait pas intervenir le profil).
    Cher Franck,

    Le test de piqué est bien utile mais ne nous dit rien sur les variables en jeu.

    La marge statique ne dépend pas du profil, je le sais bien. Seulement stabilité statique et équilibre de vol ("trim") sont indiscosciables.

    L'exemple le plus parlant est bien sur celui de l'aile volante : la marge statique seule n'est rien ! Essaie de faire voler une aile correctement centrée à 20% (=5% de marge statique) avec un RG15 (Cm0 < 0), il n'y a pas d'équilibre possible. Pourquoi ? parceque CP et CG ne pourront pas coïncider.

    Je suis tout à fait conscient du fait que sur un planeur, faire porter ou déporter le stab peut permettre que CP de l'aile et CG ne soient pas confondus, et que pourtant l'équilibre de vol soit assuré (CP aile + stab = CG)
    Mais il n'en reste pas moins que le phénomène présent sur l'aile volante l'est aussi sur le planeur : un Cm0 très négatif implique un CP plus en arrière, et donc un CG qui l'est aussi, au moins dans une certaine mesure.
    Ainsi l'utilisation d'un profil très creux et porteur oblige à avoir un Volume de stab élevé pour maintenir une marge statique suffisante. C'est quand même logique me semble-t-il...


    Pour finir un passage du site de M. Hepperle sur la conception d'ailes volantes.

    ... We want to have a stability coefficient of 5% and are looking for a matching airfoil. We calculate the necessary moment coefficient ...

    Comme quoi certains (et pas vraiment n'importe qui) partent même de la marge statique pour choisir leur profil et son Cm0 ... :D .

    Allez que tout cela ne vous empêche pas de dormir ;)

    Manu.
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