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  1. #161
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    Bonjour Franck, Bonjour Manu


    <<<< Et personnellement, je préfère maintenant partir de la marge statique, car je la trouve plus logique et universelle. Ensuite, il suffit de reboucler sur le volume de stab et/ou sur le Cm0 pour que le Cz de vol soit compris dans une fourchette logique, par exemple entre 0 et 0.5. >>>>

    C'est effectivement la bonne démarche. Il convient cependant de préciser ce qu'on appelle "un Cz de vol logique".


    Pourquoi, une fois la marge statique fixée, chercher à éventuellement adapter le volume de stab pour avoir un Cz compris entre 0 et 0.5? Pourquoi ne pas viser le Cz à finesse maxi ou le Cz à Vz mini ?

    La réponse est que le véritable critère n'est pas un "Cz logique de l'aile" mais un "Cz raisonnable du stab". En effet le stab ne doit pas se retrouver trop chargé quelque soit le point de vol (et tout particulièrement à faible Cz/forte vitesse).
    Comme l'a fait remarqué Manu, un Cm0 important et un volume de stab trop faible risquent de nécessiter de trop fort Cz déporteur au stab pour équilibrer le planeur ( on peut même imaginer un décrochage du stab). Inversement un volume de stab trop fort et un centrage au foyer risque de demander un trop fort Cz porteur au stab.


    Le bon critère est donc de vérifier l Cz.stab l < Cz max sur l'ensemble du domaine de vol.
    avec Czmax =0.4 à 0.5 pour de "vrais" profil de stab (S8025,NACA0009) et a priori un peu moins pour un profil planche.
    Le non respect de ce critère nécessite d'adapter le volume de stab ou encore de changer de profil d'aile

    J'ai donc rajouter dans mon fichier un graphique Cz stab= f(Czplaneur) qui permet de faire ce contrôle.

    Nota : si on utilise le critère proposé par Franck ( 0<Cz<0.5 ), il y a de bonnes chances que le stab ne soit pas trop chargé à forte vitesse . Mais ce critère ne couvre pas le cas du décrochage de stab à faible vitesse

    Je vous retransmet le nouveau fichier (il comprend aussi queques corrections mineures)

    Voili-Voilou

    Thierry

  2. #162
    Cz&Co Avatar de Franck.A
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    Bonjour tout le monde !

    Suite à ces fructeux débats, PredimRC_2.0 vient d'éclore. Au menu :
    - Un dessin complet du modèle (enfin, diront certains à juste titre), incluant la prise en compte de la position des ailes (de part et d'autre du fuseau, ou posées dessus ou dessous). Petit bonus, ce graphique est piloté en zoom et est orthonormé.
    - Le pilotage des réglages par la marge statique, avec une gestion plus fine de la forme du fuseau pour le calcul de la position du foyer fuselage (et aussi des surfaces projettées / mouillées). Les amateurs de modèles avec tube de queue seront ravis :)
    - L'affichage de la courbe du Cz de stab (voir post de Thierry) :D
    - Et c'est tout...

    Ca se trouve bien sûr chez les Jivaros, merci encore à Laurent ;)

    Bonne soirée,

    Franck.
    RC Aero Lab : PredimRC, radio DIY OpenTX NextStepRC, conception et amélioration d'aéromodèles.

  3. #163
    Membre Sénior Avatar de Manu DM
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    Salut à tous,

    Content de voir que cette discussion animée arrive finalement de nouveaux outils de conception.

    Juste pour prouver ma bonne foi je voudrais faire la remarque suivante. Même si j'ai soutenu (et soutiens toujours) une influence du Cm0 sur la stabilité (par l'intermédiaire de l'équilibre et du cz/cx de stab si on préfère le voir comme ça), cela ne s'oppose pas du tout au contrôle de la marge statique, qui reste un parmètre primordial pour moi depuis le début.

    Pour preuve, sur la version online de SPP, ( http://zzmanu.club.fr/spp/spp_fr.html )
    (qui existe depuis 3 mois et totalise 1700 connexions), le seul critère de stabilité est lamarge statique ;) Il n'est même nulle part question de cm0 et de CP, partant du principe que pour la plupart des profils un centrage à 33% est un bon point de départ à la fois en terme de marge statique (qui s'affiche tout de même pour vérification) et de correspondance approximative CP aile/CG (i.e. cz de stab pas trop élevé si un peu de trim s'avère nécessaire pour avoir l'équilibre). Bien sur c'est une approche simplifiée qui frustrera les competiteurs, mais je préfère aider les débutants en conception.

    Voilà, comme quoi on peut défendre plusieurs points de vue en fonction de l'objectif (conception pragmatique ou discussion théorique). Et puis un peu de poil à gratter ne fait pas de mal pour se dérider un peu, n'est-ce pas Thierry ?

    Enfin, ça fait vraiment plaisir de voir que d'autres membres s'intéressent à la conception et à la théorie. ça change des "ton zinc pique du nez, t'es centré trop avant" qu'on entend trop souvent sur les terrains ;)

    Manu :)

    PS : Franck et Thierry, si vous êtes intéressés par une implémentation en javascript de vos feuilles excel, je peux vous filer quelques tuyaux. C'est pas bien dur, mais il faut savoir deux trois choses pour les parties graphiques.
    Conception planeurs et avions -- http://alavolee.fr/aeromodelisme/index_aeromod.htm

  4. #164
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    Citation Envoyé par Manu DM
    Enfin, ça fait vraiment plaisir de voir que d'autres membres s'intéressent à la conception et à la théorie. ça change des "ton zinc pique du nez, t'es centré trop avant" qu'on entend trop souvent sur les terrains (...)
    PS : Franck et Thierry, si vous êtes intéressés par une implémentation en javascript de vos feuilles excel, je peux vous filer quelques tuyaux. C'est pas bien dur, mais il faut savoir deux trois choses pour les parties graphiques.
    Bonjour Manu,

    Tout à fait d'accord, le débat a bien fait progresser la connaissance de chacun, la mienne en premier. La preuve, les approches et les outils s'affinent, c'est très bien.

    Pour l'implementation en javascript, je suis preneur à 100%. Tant que cela peut permettre de se passer d'Excel, ce ne sera que positif ;) Si en plus pas trop compliqué :D

    Merci d'avance pour les infos !

    Franck.
    RC Aero Lab : PredimRC, radio DIY OpenTX NextStepRC, conception et amélioration d'aéromodèles.

  5. #165
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    Bonsoir Manu, Bonsoir Franck

    OK Manu, d'accord pour dire que nos approches n'ont pas le même but. Aider le débutant avec une bonne marge de sécurité dans un cas et affiner la conception pour optimiser le modèle dans l'autre. Donc dans le premier cas le CG (à 33%) est un point d'entrée tout à fait raisonable et on vérifie ensuite sa cohérence vis à vis du foyer. Dans le second cas, la marge statique (comportement souhaité du planeur) est la donnée d'entrée essentielle et CG la donnée de sortie.

    Merci pour ta proposition d'aide concernant javascript. Mais j'avoue que que je ne suis pas du tout passionné par l'aspect informatique des choses. Je préfère laisser faire les pros comme toi. Je préfère d'ailleurs laisser mes fichiers complètement ouverts pour en faire profiter tout le monde y compris les concepteurs de logiciels comme toi et Franck. Si en final les outils ainsi développés sont plus performants et précis c'est l'ensemble des modélistes qui en profitera (et je pourrai les utiliser moi-même !!!). Donc tu peux t'inspirer des formules de mes articles sur planet-soaring, c'est fait pour.

    Pour Franck, je vois que tu as pris en compte toutes mes suggestions.
    Quelques remarques :
    - la largeur fuselage est prise en compte dans le dessin mais pas dans les calculs (envergure , allongement,...)
    - je n'ai pas trouvé la courbe du Cz de stab
    - il y a toujours cette incohérence entre les calculs VLM du haut et la courbe Oswald=f(Cz) dans le graphe du bas. (la courbe du bas est toujours la même et elle est indépendante du vrillage).

    A+
    Thierry

  6. #166
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    Citation Envoyé par Thierry Platon
    Pour Franck, je vois que tu as pris en compte toutes mes suggestions.
    Quelques remarques :
    - la largeur fuselage est prise en compte dans le dessin mais pas dans les calculs (envergure , allongement,...)
    - je n'ai pas trouvé la courbe du Cz de stab
    - il y a toujours cette incohérence entre les calculs VLM du haut et la courbe Oswald=f(Cz) dans le graphe du bas. (la courbe du bas est toujours la même et elle est indépendante du vrillage).
    Bonsoir Thierry,

    Merci pour cette réponse, c'est bien de dissocier l'aspect théorie de l'aspect logiciel de conception ;)

    Pour tes questions :
    - Je n'ai pas voulu prendre en compte la largeur du fuselage dans les données d'aile, par souci de simplicité. Je me suis donc cantoné à un simple effet graphique. A l'utilisateur de choisir quelle est sa "vraie" corde d'emplanture...
    - La courbe de Cz de stab se trouve avec la courbe de Cz d'aile.
    - Non, cela fonctionne bien. Il faut juste cliquer sur le bouton "Calculer" pour rafraîchir le graphique Oswald/Cz (et les polaires) après une modification de la géométrie et/ou du vrillage (une macro VBA balaye tous les Cz de vol pour sortir les coeff d'Oswald correspondants).

    Bonne soirée,

    Franck.
    RC Aero Lab : PredimRC, radio DIY OpenTX NextStepRC, conception et amélioration d'aéromodèles.

  7. #167
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    Salut Franck,

    voici quelques bonnes adresses pour l'implémentation en ligne :

    les tableaux html, pour organiser les entrées/sorties dans ta page :
    http://www.infini-fr.com/Sciences/Informatique/Reseaux/Internet/WorldWideWeb/Html/tableaux.html
    C'est souvent connu, mais quelques rappels ne font pas de mal.

    les formulaires html, pour avoir des champs de saisie :
    http://www.infini-fr.com/Sciences/Informatique/Reseaux/Internet/WorldWideWeb/Html/formulaires.html

    le javascript, pour rendre les choses dynamiques :
    http://www.infini-fr.com/Sciences/Informatique/Reseaux/Internet/WorldWideWeb/Javascript/javascript.html

    Pour les sorties graphiques, il y a plusieurs solutions. J'utilise la balise canvas, qui m'a semblée la plus simple :
    http://developer.mozilla.org/fr/docs/Tutoriel_canvas
    (semble ne pas marcher ce soir ... à voir)


    Pour rendre canvas compatible avec internet explorer (75% des connexions ... quelle honte ;) ), il faut utiliser explorercanvas :
    http://excanvas.sourceforge.net/
    C'est juste quelques lignes à ajouter au début de ton fichier html.

    Enfin, tu disposes librement des sources de mes fichiers .html et .js (javascript) pour te mettre le pied à l'étrier.

    Si tu as d'autres questions n'hésite pas !

    Manu.
    Conception planeurs et avions -- http://alavolee.fr/aeromodelisme/index_aeromod.htm

  8. #168
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    Bonsoir Manu,

    Merci infiniment pour ces liens ;)
    De mon côté, j'ai testé hier soir le logiciel SpreadSheetConverter, très sympa et puissant. Malheureusement, il ne gère pas les manipulations de matrices (inversion, produit), que j'utilise pour les calculs VLM... dommage :/

    Bonne soirée,

    Franck.
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  9. #169
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    Oui, c'est sans doute une autre solution. Mais je ne sais pas jusqu'où tu pourras aller au niveau graphique.

    En ce qui concerne les matrices, je ne crois pas que l'objet math de JS les gère. Sinon tu peux éventuellement te baser là dessus :
    http://stud1.tuwien.ac.at/~e9125168/javas/jmatrix.html

    Bon courage pour quitter excel !
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  10. #170
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    Bonsoir

    ça y est Franck , j'ai trouvé la courbe Cz stab= f( vitesse).
    J'ai aussi enfin trouvé le bouton "calcul" mais quand je clique dessus il ne calcule rien du tout. J'ai modifié le niveau de protection des macro sur excel mais ça ne calcule toujours pas. Où me plante-je ?
    (quand je vous dis que je ne suis pas doué en informatique !)

    Question : As tu pu valider les calculs de centrage sur des machines à grand allongement (>20) ?

    Thierry

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