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  1. #31
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    Citation Envoyé par zero zen Voir le message
    C' est vrai dans le révérenciel avion .
    Du fait qu' il est immobile dans son propre référentiel , il n' y a pas de travail lié à son déplacement .
    Mais c' est faux dans le référentiel air (ou sol sans vent)
    Ainsi selon toi, la puissance transmise à l'air dépendrait du référentiel*choisi*!
    Dans son propre référentiel comme tu le dis, l'hélice génère une traction F qu'il faut bien équilibrer pour que la vitesse soit constante,

    m d V/ dT= F- traînée – mg sin( pente )

  2. #32
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    Citation Envoyé par robur Voir le message
    Dans son propre référentiel comme tu le dis, l'hélice génère une traction F qu'il faut bien équilibrer pour que la vitesse soit constante
    Je ne vois pas l' intérêt de cette remarque .
    On sait fort bien que le changement de référentiel (galiléen bien sur) ne change pas les forces .

    Par contre il change les énergies , puissances et travail .
    Mais pas l' énergie totale .

    Dans le référentiel avion :
    Pu = m°.(V1-V0) . 0 = 0 (la force ne travaille pas)
    Pd = 1/2.m°.(V1² - V0²) (toute l' énergie est dans l' air)
    Travail du moteur = Pu+Pd = 1/2.m°.(V1² - V0²)

    Dans le référentiel air :
    Pu = m°.(V1-V0) . V0
    Pd = 1/2.m°.(V1 - V0)² (l' énergie cinétique de l' air amont est nulle)
    Travail du moteur = Pu+Pd = 1/2.m°.(V1² - V0²)

    Ce qui ne va pas dans leur raisonnement , et qui me chiffonnait depuis le début , c' est qu' il ont calculé Pu dans le référentiel air et Pd dans le référentiel avion .
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  3. #33
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    Citation Envoyé par zero zen Voir le message
    Je ne vois pas l' intérêt de cette remarque .
    On sait fort bien que le changement de référentiel (galiléen bien sur) ne change pas les forces .

    Par contre il change les énergies , puissances et travail .
    Mais pas l' énergie totale .

    Dans le référentiel avion :
    Pu = m°.(V1-V0) . 0 = 0 (la force ne travaille pas)
    Pd = 1/2.m°.(V1² - V0²) (toute l' énergie est dans l' air)
    Travail du moteur = Pu+Pd = 1/2.m°.(V1² - V0²)

    Dans le référentiel air :
    Pu = m°.(V1-V0) . V0
    Pd = 1/2.m°.(V1 - V0)² (l' énergie cinétique de l' air amont est nulle)
    Travail du moteur = Pu+Pd = 1/2.m°.(V1² - V0²)

    Ce qui ne va pas dans leur raisonnement , et qui me chiffonnait depuis le début , c' est qu' il ont calculé Pu dans le référentiel air et Pd dans le référentiel avion .
    Si ma lecture est correcte, la puissance fournie par le moteur est identique dans les deux cas !
    Je me répète :
    1-La quasi totalité de la puissance moteur est transmise à l'air de manière à accroître l'énergie cinétique de chaque kilo d'air qui traverse le disque.
    2-L'augmentation de vitesse qui en découle permet d'obtenir une force.

    Les considérations de référentiel n'ajoute rien, me semble-t-il à la simplicité de l'affaire.

  4. #34
    Membre Sénior Avatar de zero zen
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    Citation Envoyé par robur Voir le message
    Les considérations de référentiel n'ajoute rien, me semble-t-il à la simplicité de l'affaire.
    Elle sont indispensables à la clarté et à la rigueur du raisonnement .
    Elle évites de tirer des résultats obtenus des conclusions fausses . Par exemple en additionnant les énergies dans deux référentiels différents .
    Un résultat est plus facilement exploitable sans erreur quand on sait d' ou il vient . D' ou l' intérêt , à l' école , de connaitre la démonstration d' un théorème .
    Citation Envoyé par robur Voir le message
    La quasi totalité de la puissance moteur est transmise à l'air de manière à accroître l'énergie cinétique de chaque kilo d'air qui traverse le disque.
    Uniquement dans le référentiel avion .
    Ce référentiel se justifie parfaitement dans le cas d' une maquette en soufflerie .
    Mais dans le cas d' un avion , il faudrait justifier l' énergie cinétique de l' air amont .
    Comment expliquer au gus dans la tour de contrôle qu' un jour sans vent l' air immobile a de l' énergie cinétique ?
    Citation Envoyé par robur Voir le message
    L'augmentation de vitesse qui en découle permet d'obtenir une force.
    Aucun rapport avec l' énergie .
    La force découle de la variation de quantité de mouvement , pas de la variation d' énergie .
    Elle est indépendante du référentiel contrairement à l' énergie .
    A chaque fois que je dis énergie , tu réponds force .
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  5. #35
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    Citation Envoyé par zero zen Voir le message
    .. . Par exemple en additionnant les énergies dans deux référentiels différents ....
    Il n'y a pas ,dans l'affaire qui nous occupe, d' énergies à additionner,
    La seule énergie qui entre dans l'hélice ( puis que reçoit l'air) est celle que fournit le moteur.


    Citation Envoyé par zero zen Voir le message
    Uniquement dans le référentiel avion .
    Ce référentiel se justifie parfaitement dans le cas d' une maquette en soufflerie .
    Mais dans le cas d' un avion , il faudrait justifier l' énergie cinétique de l' air amont .
    Comment expliquer au gus dans la tour de contrôle qu' un jour sans vent l' air immobile a de l' énergie cinétique ?
    Exactement comme la pression dynamique que "voit" l'avion en mouvement
    mais que ne peut ressentir la tour de controle

    Citation Envoyé par zero zen Voir le message
    Aucun rapport avec l' énergie .
    La force découle de la variation de quantité de mouvement , pas de la variation d' énergie .
    Elle est indépendante du référentiel contrairement à l' énergie .
    A chaque fois que je dis énergie , tu réponds force .
    L’énergie ou plutôt la puissance modifie l’énergie cinétique de l'air qui traverse l'hélice ( voir théorème de l’énergie cinétique , d E / dt = Puissance des forces extérieures ) .
    par conséquent P = 0,5 Qm ( V1² - Vo² )

    La puissance injectée dans l'hélice donne en général V1 > Vo
    ce qui permet à la variation de la quantité de mouvement de fabriquer une force = Qm ( V1 – Vo )

    Cette force ne travaille évidemment pas dans le référentiel avion ( pas plus d'ailleurs que la traînée ) mais joue un rôle dans l'équilibre général et le déplacement de l'avion.

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