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  1. #31
    toujours méchant méchant Avatar de schwalbe 1
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    Citation Envoyé par JCE Voir le message
    Bonsoir Frank
    Tu parles hélas dans le vide je pense . Merci de tes explications précises et garde bien de la distance avec ceux qui pensent que la terre est plate ..
    Ton moral s en portera d autant mieux . Il y a toujours eu des réfractaires qui refusent de penser que la theorie et l empirisme sont régis par les mêmes lois .
    Belle soirée ;0)
    ahh merde , je croyais que c'était des extraterrestres qui avaient construit les pyramides … et que la terre est creuse …. à moins que je ne sois dans le Truman show !!!
    si c'est pas un focke-wulf , c'est pas un chasseur ...

  2. #32
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    Citation Envoyé par Franck.A Voir le message
    En effet, la marge statique change très peu la fréquence propre de ce phénomène. Mais elle change l’excitation de ce mode propre, qui devient très faible à nulle quand le centrage est neutre.

    C'est le même principe qu'avec tout système résonant (masse-ressort, circuit RLC, cavité de Helmboltz, etc.) : ils ont beau avoir une fréquence propre, ils ne vont pas résonner pour autant si on ne le soumet pas à une excitation.
    .
    .

    Pas tout à fait, le phénomène a pratiquement lieu à incidence constante ,avec une fréquence qui rend négligeable l’amortissement en tangage.

    Pour initier le phénomène il suffit de rompre l’équilibre, par exemple réduire la puissance sans toucher le trim , comme un pendule écarté de sa position d’équilibre, l’avion va entrer dans un dans un échange d’énergies potentielle et cinétique…
    Donc pas d’excitation, pas de phénomènes de résonnance ou de coupure….

    La fréquence dépend essentiellement de la vitesse..( Lanchester )
    On peut prendre en compte la raideur et l’amortissement en tangage, le gradient de portance voilure, la masse…mais il semble que ces grandeurs n’aient qu’une faible influence…

  3. #33
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    Citation Envoyé par schwalbe 1 Voir le message
    je connais des orfèvres en mécanique , avec 50 ans d'expérience , et qui justement ne vont jurer que par la clef dynamo pour les serrages qui doivent être précis , surement des billes alors !!!
    Pour info, sur un moteur d'hélico ou d'avion, ne pas respecter certains couples de serrage peut conduire à un arrêt moteur en vol, donc potentiellement des morts. Pour le monteur qui a fait cette boulette, c'est un licenciement pour faute grave, potentiellement une action pénale sur le dos et ce poids sur la conscience toute sa vie.

    Citation Envoyé par schwalbe 1 Voir le message
    non sérieux , je crois que notre ami joue avec nous parce que sinon c'est drôle
    A mon avis, il est sérieux...

    Citation Envoyé par robur Voir le message
    Pour initier le phénomène il suffit de rompre l’équilibre
    C'est précisément la définition d'une excitation. Avec un centrage avant, le moindre changement de vitesse, incidence ou puissance moteur va engendrer une rupture d'équilibre qui va initier la résonance. A contrario, un centrage neutre limite par nature les ruptures d'équilibres. Tout cela s'observant avec une météo très calme, sinon on ne voit pas grand-chose..

    Je m'étais amusé à vérifier cela in vivo avec un PolyTwo, modeste planeur mais très communiquant, puis ensuite en le modélisant sous PredimRC grâce au module d'analyse dynamique. Ici après une impulsion à piquer :


    En vert un centrage très avant, avec le phénomène de montagnes russes" (phases de remontée puis décrochage).
    En bleu un centrage normalement avant, avec l'amorce d'une phugoïde (à alpha constant).
    En jaune un centrage neutre.
    En rouge un centrage arrière.
    L'espace entre les points matérialise la vitesse, plus les points sont distants et plus la vitesse est grande, et inversement.

    Ici aussi une modélisation de décollage, montrant une oscillation de type phugoïde pendant la montée, on voit très nettement l'échange entre la pente de montée et la vitesse de vol à iso Cz d'aile :



    On voit aussi que le Cz de vol converge vers le Cz de réglage, gage d'une simulation qui fonctionne correctement... Et, je précise, il n'y a aucune correction d'aide à la convergence pendant les itérations du calcul, c'est une résolution exacte "sans filet".
    Dernière édition par Acetronics2; 25/01/2020 à 14h21 Raison: correction couleur ...
    RC Aero Lab : PredimRC, radio DIY OpenTX NextStepRC, conception et amélioration d'aéromodèles.

  4. #34
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    Citation Envoyé par supercross8 Voir le message
    Encore une fois, c'est comme une clé dynamo pour le serrage des boulons, un doué et expérimenté sais serrer sans cela, juste une concentration et observation à avoir.
    Bonsoir à tous

    Mais comment est-ce possible de concentrer un tel ramassis de conneries en une seule phrase ???? Je suis impressionné par cette performance !!!! Si seulement c'était du trollisme professionnel .... mais non, c'est de la vraie sincérité pure, incroyable.

    Et je rigole de "il faut avoir l’œil pour centrer les biplans et et les discus" .... excellent, j'adore !

    Allé, bonne soirée

  5. #35
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    Bonjour à tous,

    Je me dois tout de même d'apporter quelques précisions sur les serrages de vis, écrous.

    Evidemment, le serrage au couple est infiniment plus précis q'un serrage "au jugé" même effectué par un opérateur très qualifié. La précision est dite de +/- 40% sur la valeur nominale du couple de serrage.

    Encore plus précis, le serrage angulaire qui fait diminuer les incertitude de 50% sur la tension réelle qui est dans la vis, le goujon, etc .... On passe donc à +/- 20% sur la valeur nominale du couple de serrage.

    Le problème avec ces moyens de serrage est qu'on ne s'affranchi pas des perturbations que provoquent les frottements pour la mesure du serrage (au couple ou angulaire) dû aux états de surfaces et la lubrification entre les filets en contact et sous la tête .....

    Le seul moyen est de tendre la vis ou le goujon avec un vérin hydraulique puis de mettre en contact et de relâcher la tension.

    SKF fabrique et vend ces tendeurs hydrauliques garantissant une valeur très précise de la tension dans la vis, donc du serrage des parties à assembler.

    https://www.skf.com/binary/57-165899...ard/index.html

    Et une vidéo du fonctionnement d'un tendeur hydraulique de chez Tentec

    https://www.youtube.com/watch?v=ef9CXDhzH-U

    Notez que certaines vis doivent être sollicitées jusqu'à dépasser leur valeur de limite élastique pour garantir un serrage optimale, par ex chapeau de bielle, palier de vilebrequin ou même culasse. Elles sont donc à changer à chaque démontage.

    A+, lionel

  6. #36
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    Citation Envoyé par Franck.A Voir le message
    ...C'est précisément la définition d'une excitation....Avec un centrage avant, le moindre changement de vitesse, incidence ou puissance moteur va engendrer une rupture d'équilibre qui va initier la résonance. A contrario, un centrage neutre limite par nature les ruptures d'équilibres. Tout cela s'observant avec une météo très calme, sinon on ne voit pas grand-chose..

    Je m'étais amusé à vérifier cela in vivo avec un PolyTwo, modeste planeur mais très communiquant, puis ensuite en le modélisant sous PredimRC grâce au module d'analyse dynamique. Ici après une impulsion à piquer :
    .
    Bien sur, mais je ne voyais pas trop pourquoi tu parlais de résonance (qui implique en général un autre type d’ excitation …)


    Citation Envoyé par Franck.A Voir le message
    .... A contrario, un centrage neutre limite par nature les ruptures d'équilibres. Tout cela s'observant avec une météo très calme, sinon on ne voit pas grand-chose..
    Si j’ai bien compris , lorsque l’action à piquer cesse, le planeur retrouve son incidence initiale avec Cm = 0, et une vitesse supérieure.
    Cet accroissement de la vitesse et par conséquent de la portance,ne devrait-il pas incurver la trajectoire vers le haut ? ( début d’une phugoide )…
    Du moins sur un planeur stable ou à limite neutre .

    Selon ta courbe jaune( centrage neutre ) , la trajectoire reste rectiligne et la vitesse s’accroit.

    Il n’y a pourtant, me semble-t-il, aucune raison d’ obtenir la réduction progressive d’ incidence que nécessite le maintien d’une trajectoire rectiligne avec accroissement de la vitesse.

    Les trajectoires bleue et verte sont des phugoides, pour la verte , le point anguleux pourrait avec une plus grande vitesse initiale, devenir une boucle patatoidale ….
    Je pense que ce point anguleux ne correspond pas vraiment à un décrochage,
    Le passage aux grands angles lors du basculement est rapidement corrigé par la raideur en tangage (un peu comparable avec ce qui se produit en voltige au sommet d’une cloche ).

    La littérature dont je dispose ne s’intéresse hélas qu’aux avions stables, les vrais avions à marge statique nulle ou pire, se fabriquant leur stabilité grâce à l’électricité.

    Loin de moi l’idée de remettre en cause tes expériences, j’essaie simplement de comprendre en espérant que ma prose ne t’indispose pas trop…

  7. #37
    toujours méchant méchant Avatar de schwalbe 1
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    sur pas mal de modèles que j'ai fais voler , en condition de centrage très arrière , le modèle à tendance à accentuer le piqué après une mise en descente
    si c'est pas un focke-wulf , c'est pas un chasseur ...

  8. #38
    Cz&Co Avatar de Franck.A
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    Citation Envoyé par robur Voir le message
    Bien sur, mais je ne voyais pas trop pourquoi tu parlais de résonance (qui implique en général un autre type d’excitation…)
    Un mode propre, une oscillation périodique auto-entretenue, une résonance, c'est en fait la même chose.

    Citation Envoyé par robur Voir le message
    Si j’ai bien compris , lorsque l’action à piquer cesse, le planeur retrouve son incidence initiale avec Cm = 0, et une vitesse supérieure.
    Cet accroissement de la vitesse et par conséquent de la portance,ne devrait-il pas incurver la trajectoire vers le haut ? ( début d’une phugoide )…
    Uniquement si la marge statique est positive, sinon l'équilibre longitudinal (de moments) ne varie pas, avec toujours Cm = 0 (c'est la caractéristique d'un centrage neutre, l'équilibre longitudinal est indépendant des variations de portance).

    Citation Envoyé par robur Voir le message
    Du moins sur un planeur stable ou limite neutre .
    C'est bien ça, la phugoïde n'existe que si la stabilité est positive.

    Citation Envoyé par robur Voir le message
    Il n'y a pourtant, me semble-t-il, aucune raison d’ obtenir la réduction progressive d’ incidence que nécessite le maintien d’une trajectoire rectiligne avec accroissement de la vitesse.
    Cette phase se fait effectivement à iso-incidence, jusqu'à atteindre l'équilibre des forces traînée / portance / pesanteur (mais l'équilibre des moments reste invariant). La convertion incidence / vitesse à laquelle tu te réfères n'existe qu'une fois l'équilibre des forces obtenu, c'est ce qu'on regarde typiquement en palier.

    Citation Envoyé par robur Voir le message
    Je pense que ce point anguleux ne correspond pas vraiment à un décrochage,
    Et pourtant si, car au point de rebroussement la vitesse est nulle et le moment devient brusquement piqueur.

    Citation Envoyé par robur Voir le message
    Loin de moi l’idée de remettre en cause tes expériences, j’essaie simplement de comprendre en espérant que ma prose ne t’indispose pas trop…
    Aucun souci, je suis au contraire preneur de toute discussion constructive.
    Dernière édition par Franck.A; 27/01/2020 à 08h58
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  9. #39
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    Citation Envoyé par Franck.A Voir le message
    Un mode propre, une oscillation périodique auto-entretenue, une résonance, c'est en fait la même chose.
    Oui, mais il me semble que la résonance apparaît dans le cas des oscillations forcées, en ajoutant de l’énergie à la bonne fréquence …Mais ce n’est pas vraiment le sujet

    Citation Envoyé par Franck.A Voir le message
    ...Uniquement si la marge statique est positive, sinon l'équilibre longitudinal (de moments) ne varie pas, avec toujours Cm = 0 (c'est la caractéristique d'un centrage neutre, l'équilibre longitudinal est indépendant des variations de portance).
    C'est bien ça, la phugoïde n'existe que si la stabilité est positive.
    Absolument d'accord ...L’avion en vol rectiligne stabilisé est trimmé pour avoir au Cz choisi un Cm nul
    Une action sur la profondeur le met en piqué.
    Lorsque l’assiette à piquer et obtenue l’action sur la profondeur cesse et comme le trim n’a pas été modifié, l’avion devrait retrouver le CZ initial et le Cm nul.

    Non piloté, ce retour aux conditions initiales n’est effectivement possible que si l’avion est stable.
    La phugoide c'est-à-dire les oscillations de vitesse et d’altitude autour de la trajectoire stabilisée souhaitée n’existe donc que lorsque le centre de gravité est situé devant le foyer avion.. (dCm/d Cz < 0)

    Citation Envoyé par Franck.A Voir le message
    ...Et pourtant si, car au point de rebroussement la vitesse est nulle et le moment devient brusquement piqueur.
    Je vois plutôt autour du point de rebroussement une trajectoire "balistique" ( sommet de cloche des voltigeurs ), le passage aux grands angles se faisant à vitesse et donc à portance pratiquement nulles .

  10. #40
    Cz&Co Avatar de Franck.A
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    Citation Envoyé par robur Voir le message
    Je vois plutôt autour du point de rebroussement une trajectoire "balistique" ( sommet de cloche des voltigeurs ), le passage aux grands angles se faisant à vitesse et donc à portance pratiquement nulles .
    On pourrait l'interpréter ainsi, mais le dépouillement du log de calcul (qui, sur mon simulateur, enregistre les principaux paramètres de vol à chaque incrément de temps : position x, altitude, pente, Cz aile, Cz stab, Cm, Cx, Vx, Vz, V pitot, accélération en z) montre qu'il s'agit bien d'un décrochage classique.

    Ce comportement n'est pas toujours facile à reproduire, sauf avec une aile volante droite où l'amortissement en tangage est très faible et où un centrage très avant limite le Cz max du profil (à cause de la compensation à cabrer associée à ce centrage). Cela donne alors un vol ondulatoire "haché" tout à fait typique.
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