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  1. #891
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    Citation Envoyé par K5054 Voir le message
    Quand au pilotage à haute altitude, il a été supprimé des programmes de formations avec l’arrivée de l’A320 car Airbus disait que son avion ne pouvait pas décrocher...
    Je vous rassure, depuis le Rio, TOUS les pilotes AF sont passés au simulateur de vol et sont régulièrement réentraîné au pilotage manuel à haute altitude, en plus du programme de formation « officiel ».
    Faux.

    La procédure IAS douteuse à haute altitude (combinaison assiette / puissance en fonction de l'altitude et de la masse) a toujours fait partie du FCOM des familles A320 et A330 / 340. Ce n'est pas parce que les deux pilotes aux commandes de l'AF447 n'avaient pas été formés à cette procédure qu'elle n'était pas enseignée.

    Au vu de l'enchainement des évènements, le pilote aux commandes semble avoir appliqué par réflexe la procédure IAS douteur à basse altitude (sous 10 000 ft) : puissance TOGA (décollage) et 15 ° d'assiette. Mais les lois de la physique étant ce qu'elles sont, ce qui passe à 10 000 ft ne passe plus à 35 000.

    Le pire, c'est que si les pilotes n'avaient rien touché, 49 secondes plus tard quand les indications de vitesse sont redevenues identiques, l'avion serait repassé en loi normale, ils réenclenchaient le pilote automatique et poursuivaient le vol comme si de rien n'était...

    Manu

  2. #892
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    Citation Envoyé par schwalbe 1 Voir le message
    dans le doute quand tu as la place , tu touches à rien le temps de comprendre !!! , et c'est valable avec les petits aussi
    Bonne Année Charly

    Oui, oui, bien sûr tu touches à rien le temps de comprendre, mais comme tu le précises « quand tu as la place ... »

    le problème, c’est qu’il faut comprendre très vite, et l'âge aidant, les neurones restants faiblissent, il faut de plus en plus de place (c.à.d. être de plus en plus haut) mais la vision ne s’améliore pas non plus, donc il faut des oiseaux de plus en plus grands....etc....
    Citation anglaise: "Une pomme par jour éloigne le médecin"
    "A condition de bien viser" W. Churchill

  3. #893
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    Citation Envoyé par Manu31 Voir le message
    Faux.
    Manu,


    Je n'ai pas parlé de l'IAS douteuse mais de la formation au pilotage manuel à haute altitude et aux positions inusuelles (remis dans les programmes par AF suite au Rio). Ce que je dis ne viens pas de moi mais de Jacques Rosay, chef pilote essais en vol d'Airbus...
    Votre explication est démentie par le rapport du BEA car il n'a pas affiché TOGA ni 15°.
    Le pire, ce n'est pas que "si ils n'avaient touché à rien..." (ce qui est tout à fait vrai par ailleurs) : Le pire c'est que l'avion "savait" qu'il avait un problème de pitots mais qu'il ne l'a pas dit (conception du FWC Airbus). Le pire, c'est que l'avion l'a aidé à monter (Conception de l'auto-trim Airbus). Dire qu'il aurait suffit de ne rien toucher, c'est refaire le match en connaissant le score.

    Je ne partage pas ce qui semble être votre point de vue. Dans ce cas, le problème initial vient de l'incompréhension, à mettre sur le dos de l'interface homme-machine et pas sur celui des pilotes. On peut d'ailleurs faire un parallèle avec notre hobby car nous n'avons que très peu d'indices fiables sur les paramètres aérodynamiques de base de nos modèles.
    Dernière édition par K5054; 19/03/2018 à 16h55
    Mes modèles : un Baron électrifié, une aile volante qui défoule, un Corsair FMS 1m40.
    Mes travaux : un kit ARF de Ryan PT-20 en pleine modification (électrification et traitement semi-maquette)... et mon Spitfire Mk IX Brian Taylor 2,10m électrique !!!

  4. #894
    Petite pousse Avatar de K5054
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    Citation Envoyé par schwalbe 1 Voir le message
    *

    exact , il n'y a qu'une solide expérience , un "sens de l'air" aiguisé et une pratique régulière dans toutes les conditions qui puissent permettre de "lire" le comportement d'un avion RC ; au sujet de ce crash AF447 , il y a eu déconnection entre la machine et les pilotes pour des causes multiples qui ont déjà été listée : stress , fatigue , entrainement , apprentissage défaillant , affichage , logiciel contre-intuitif .............. on me contredira pas , si je dis que l'approche du pilotage est différente chez airbus et oblige les pilotes à pensez différemment , aussi il est fréquent d'entendre des pilotes dire qu'ils préfèrent voler sur boeing .......
    J'ai fait plusieurs années sur Boeing et je suis maintenant depuis 12 ans sur A320 et je ne peux que confirmer les différences d'approche, pas tant au niveau pilotage, mais plus au niveau de la place laissée au pilote. Les Airbus peuvent devenir très complexes à gérer lorsque les automatismes, qui ont autorité sur le pilote, ne fonctionnent pas comme prévu. Ils demandent alors des ressources importantes et un très bon "sens de l'air", ce qui est paradoxal car Airbus disait que les automatismes permettaient d'avoir des pilotes moins formés ou avec un sens de l'air moins aiguisé... Personnellement, je retournerai sur Boeing dans quelques mois et j'en suis ravi !
    Juste un détail de "désaccord" sur le Rio : il n'y avait pas d'apprentissage défaillant, car ils connaissaient bien ce que le manuel de l'avion contenait. Les pilotes n'étaient pas non plus fatigués. Le BEA l'écrit noir sur blanc dans son rapport mais les "journalistes" continuent dans la désinformation. D'ailleurs, le BEA n'accuse ni les pilotes ni la compagnie : la plupart des recommandations visent Airbus et l'EASA.

    Pour garder quand même un peu de légitimité dans un forum modélisme, retenons que toutes les aides que l'on peut mettre dans nos avions ne remplaceront JAMAIS un œil aiguisé et une expérience du pilotage RC. Pire, elles peuvent parfois nous faire perdre conscience de ce qu'il se passe et nous aider à aller au crash.
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  5. #895
    Plus d'soleil, pfff..... Avatar de Balzakas'ket
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    Citation Envoyé par K5054 Voir le message
    Les Airbus peuvent devenir très complexes à gérer lorsque les automatismes, qui ont autorité sur le pilote, ne fonctionnent pas comme prévu. Ils demandent alors des ressources importantes et un très bon "sens de l'air", ce qui est paradoxal car Airbus disait que les automatismes permettaient d'avoir des pilotes moins formés ou avec un sens de l'air moins aiguisé...
    C'est peut-être parce que les constructeurs d'Airbus sont partis du principe que leurs avions ne tomberaient pas en panne, qu'ils n'avaient pas tant besoin de former leurs pilotes à des situations périeuses qui selon eux pouvaient être gérées par ces automatismes............Je me trompe peut-être mais si c'est ça, pourquoi pas ? Il me semble qu'à un moment les pilotes ont perdus confiance aux automates et se sont opposés à ceux-si, il n'y avait pas un truc comme ça ? Ils poussaient le manche "ça" montait, ils tiraient "ça" descendait.......(selon les indications sur le tableau de bord).
    Un Skyraider sans son artillerie c'est comme un camion sans sa remorque ou comme un mammouth sans ses défenses, c'est pas un Skyraider.

  6. #896
    Petite pousse Avatar de K5054
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    C'est ça : Partir du principe qu'une machine sera parfaite et fera mieux que l'humain qui est, par définition, imparfait. Mais lorsque les machines tombent en panne, il faut des humains capables de reprendre, même avec leurs imperfections.
    @schwalbe 1 : le CDB n'a jamais dormi sur ce vol. Il avait quitté le cockpit pour aller prendre son repos mais était en cabine lors de la panne. Lorsqu'il est revenu, il lui était impossible de comprendre suffisamment rapidement ce qui se passait. Même si ça avait été le cas, il est peu probable qu'il aurait pu faire quoi que ce soit pour récupérer le contrôle.
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  7. #897
    Membre Sénior Avatar de ramboman
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    Citation Envoyé par schwalbe 1 Voir le message
    la question est de savoir à quel moment deviendra t'il plus sur de confier le pilotage à un ordinateur plutôt qu'à un pilote ; pour les voitures la réponse va se faire dans les années qui viennent ; personnellement cela me dérange pas qu'une machine fasse le travail , ne plus avoir à conduire ......... le rêve !! ; prendre l'avion comme on prend un métro , pourquoi pas ; pour le combat aérien l'avenir est déjà clairement aux "IA" ...... bientôt
    Le terme "IA" est malheureusement largement galvaudé (détourné de son sens original)... pour avoir tâté de l'intelligence artificielle dès les années 80 avec LISP et Paradox de Borland, je dois rappeler que ce qu'on appelle "IA" n'est en fait qu'une technique de programmation (informatique) qui permet de définir des algorithmes (encore un mot galvaudé) sans devoir détailler comment les résoudre.
    Bref... il n'y a d'autre intelligence que celle de l'être humain qui écrit le programme !
    Et comme tout le monde sait que les programmeurs sont meilleurs que les pilotes, on a parfois des problèmes
    Pour exemple : le pilote automatique manque d'info...
    1. il déclare forfait... démerdez-vous !
    2. il passe en mode prédéfini... sécurisé...
    Il n'y a aucune intelligence "artificielle"... c'est le programmeur qui n'a pas prévu le cas démerdez-vous !
    Pour mémoire... l'IA a tué son 1er piéton ces derniers jours...
    Le programmeur ne savait peut-être pas que freiner n'est pas toujours le meilleure solution !
    Ceci dit, pour revenir au sujet, cela ne me dérange pas qu'un "assist" amortisse les influences extérieures... mais je tiens le manche...

  8. #898
    toujours méchant méchant Avatar de schwalbe 1
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    Citation Envoyé par ramboman Voir le message
    Le terme "IA" est malheureusement largement galvaudé (détourné de son sens original)... pour avoir tâté de l'intelligence artificielle dès les années 80 avec LISP et Paradox de Borland, je dois rappeler que ce qu'on appelle "IA" n'est en fait qu'une technique de programmation (informatique) qui permet de définir des algorithmes (encore un mot galvaudé) sans devoir détailler comment les résoudre.
    Bref... il n'y a d'autre intelligence que celle de l'être humain qui écrit le programme !
    Et comme tout le monde sait que les programmeurs sont meilleurs que les pilotes, on a parfois des problèmes
    Pour exemple : le pilote automatique manque d'info...
    1. il déclare forfait... démerdez-vous !
    2. il passe en mode prédéfini... sécurisé...
    Il n'y a aucune intelligence "artificielle"... c'est le programmeur qui n'a pas prévu le cas démerdez-vous !
    Pour mémoire... l'IA a tué son 1er piéton ces derniers jours...
    Le programmeur ne savait peut-être pas que freiner n'est pas toujours le meilleure solution !
    Ceci dit, pour revenir au sujet, cela ne me dérange pas qu'un "assist" amortisse les influences extérieures... mais je tiens le manche...
    les systèmes actuels les plus performants sont auto adaptatifs , ils peuvent apprendre de leur environnement et de leurs expériences , les choses progressent très vite dans ce domaine , la machine réagit comme un être humain : face à une situation imprévue , elle fait appel à son expérience et choisi une réponse ; en matière de combat aérien , les "IA" sont quasiment ou sur le point d'opérer de façon totalement autonome en zone hostile et de s'auto assigner des cibles ; si ça n'est pas encore utilisé maintenant ou dans un avenir proche , c'est pour des raisons éthiques et légales
    pour le cas de l'AF 447 comme pour beaucoup d'autres accidents mettant en jeu le facteur humain , la situation n'aurait posé aucun problème à un système logique même basique ; la question est de savoir combiens d'accidents sont évités par les pilotes / à ceux provoqués par les pilotes ; à n'en pas douter tôt ou tard la machine deviendra supérieure au pilote ; si on y pense piloter un avion , gérer des systèmes et des pannes , prendre en compte l'environnement du vol ne sont pas des mécanismes très complexes ; il suffit de penser à la problématique posée par l'exploration spatiale : on envoie des sondes qui doivent s'adapter à un milieu inconnu sans assistance humaine ; penses au jeu d'échec , à ce jour l'homme reste supérieur uniquement au niveau stratégique par sa capacité de lire les enjeux d'une position donnée , par contre en tactique la machine est supérieure elle calcule aussi bien que l'homme et ne fait pas d'erreurs , elle gagnera donc tant que l'homme n'induira pas une variable sur la stratégie (lecture d'un avantage positionnel sur le long terme ) ........... après ça sera surtout une question philosophique , place de l'homme/place de la machine
    si c'est pas un focke-wulf , c'est pas un chasseur ...

  9. #899
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    Toutes mes excuses d'intervenir dans ce post, ce n'est pas mon genre. Autant votre discussion ici est super intéressante, autant ça n'a plus rien à voir avec le Mosquito de Paulo. Y a-t-il moyen de continuer cette discussion à un autre endroit?

    Merci d'avance,

    Francis
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  10. #900
    toujours méchant méchant Avatar de schwalbe 1
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    Citation Envoyé par cisken Voir le message
    Toutes mes excuses d'intervenir dans ce post, ce n'est pas mon genre. Autant votre discussion ici est super intéressante, autant ça n'a plus rien à voir avec le Mosquito de Paulo. Y a-t-il moyen de continuer cette discussion à un autre endroit?

    Merci d'avance,

    Francis
    çépafo hormis dernière réponse , ménage effectué
    Dernière édition par schwalbe 1; 21/03/2018 à 20h29
    si c'est pas un focke-wulf , c'est pas un chasseur ...

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