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Afficher la version complète : Construction comment connaître mon profil et predimRC



Martin82
20/11/2021, 11h01
Bonjour,

Pendant bien longtemps j'ai construit principalement des planeurs en suivant scrupuleusement les plans et sans me poser de questions jusqu'au jour où j'ai acheté le livre "mécanique du vol et conception aérodynamique pour tous" de Franck AGUERRE.

Mes questionnements ont commencé à ce moment là.... j'ai lu, relu, rerelu ..... beaucoup de fois ce livre, je commence a beaucoup mieux comprendre certaine notions qui m'étaient totalement étrangères.

Merci Franck pour ce livre, depuis la découverte de ce livre je peux dire que je suis entré dans un autre monde beaucoup plus intéressant mais aussi avec son lots de questions ....

Aujourd'hui je souhaiterais mieux connaître, mieux appréhender certains de mes planeurs en travaillant avec PredimRC en découvrant les polaires des profils qui équipent mes planeurs existants.

Mais comment connaître le nom de mes profils ? Y a-t-il un moyen de les comparer avec les profils connus ? et si ils ne correspondent pas à des profils connus comment faire pour connaître leurs polaires ?

Merci

sollac
20/11/2021, 11h58
Salut Martin
bienvenu dans le nouveau monde :)


Mais comment connaître le nom de mes profils ? Y a-t-il un moyen de les comparer avec les profils connus ? et si ils ne correspondent pas à des profils connus comment faire pour connaître leurs polaires ?
Merci
pour les profils de tes planeurs:
regarde d'abord leur doc,
pose la question sur ce forum avec le nom du planeur n'hésite pas !
fait un relevé du profil et compare le avec des profils connus que tu trouves sur le net ici http://airfoiltools.com/search/index ou ailleurs

pour les polaires: lit bien la notice de predimRC (onglet profil) tu pourras générer les polaires de n'importe quel profil et tu pourras comparer des profils entre eux
pour un profil non connu, Franck a proposé (je sais plus où) une méthode à partir d'un relevé
d'ailleurs je te suggère de regarder tout ce qu'il y a sur son blog http://rcaerolab.eklablog.com/
bref il y a tout ce qu'il faut pour faire ce que tu as envie de faire

go
a+
Michel

Martin82
20/11/2021, 20h31
Bonjour Michel,

merci pour tes propositions, oui j'ai l'impression de rentrer dans un autre monde, dans la cour des grands.

Je m'intéresse à deux planeurs :

- Spectra de Great Planes envergure 2m, masse 1075g, charge alaire 25 g/dm2 . C'est un planeur 2 axes qui vole très bien, vol lent avec une très bonne finesse. Son centrage est celui indiqué par le concepteur. Je souhaiterais donc à partir de son profil connaître ses polaires pour comprendre ses qualités de vol.

- Sinbad, plan que j'ai agrandi pour obtenir une envergure de 2.60m. Sa vitesse est supérieure à celle attendue et sa vitesse de chute est importante. je suis parti sur une marge statique de 5 %. je suis conscient que je dois affiner son réglage, action que je suis en train d'apprendre. Je souhaiterais donc connaître les polaires de ce profil.

Sur la doc de ces planeurs je n'ai pas d'infos sur les profils.

je vais explorer les liens que tu me proposes....

Dominique
20/11/2021, 20h55
bonjour Martin82 et à tous les autres

le bouquin de Franck Aguerre n'est pas très épais mais tout y est et d'une densité !!!!!
j'en suis au moins à ma 5 ème lecture et chaque fois il y a du nouveau.
il vient de publier un dernier article sur Predim RC et PropMatch sur son son blog rcaerolab
Franck si tu nous lis, encore Bravo et merci pour tout ce que tu nous apprends.

Bud.fr
20/11/2021, 21h07
Salut

Peut être un peu d'aide avec ce lien:
http://www.modellbau.dg4sfw.de/

A+

sollac
20/11/2021, 21h55
bon ben voilà pour le spectra
http://aeronews.free.fr/divers/indexessais.html (quand tu recuperes le .zip, c'est la page .htm)
profil selig 3010
http://airfoiltools.com/airfoil/details?airfoil=s3010-il
https://m-selig.ae.illinois.edu/ads/coord/s3010.dat

tu créés un fichier .dat avec wordpad (t'as un exemple de fichier.dat quand tu dezip predimRC) je crois et tu injectes le fichier .dat dans l'onglet profil de predimRC et tu génères tes polaires
amuses toi bien

sollac
20/11/2021, 22h05
pour le sinbad, c'est plus compliqué, c'est sans doute un vieux profil
tu as agrandi quel plan ?
https://outerzone.co.uk/search/results.asp?keyword=sinbad
ou alors c'est la version pichler ?
https://www.r-models.eu/planeurs-de-loisir/1673-kit-planeur-sinbad-2500mm-de-pichler.html

Franck.A
20/11/2021, 22h10
Bonsoir à tous,

Merci Dominique et Martin pour vos appréciations ;-)


pour un profil non connu, Franck a proposé (je sais plus où) une méthode à partir d'un relevé
C'est ici : http://rcaerolab.eklablog.com/creation-d-un-profil-dat-a-partir-d-une-photo-ou-d-un-scan-topic156270

Franck

sollac
20/11/2021, 22h11
pour un profil dont on a juste le dessin:
http://rcaerolab.eklablog.com/creation-d-un-profil-dat-a-partir-d-une-photo-ou-d-un-scan-topic156270

sollac
20/11/2021, 22h54
à la minute près...whaou :)
mais mieux vaut l'original :)

Martin82
21/11/2021, 12h31
Bonjour Michel et Bud,

Un grand merci pour votre suivi et toutes ces infos que je vais méticuleusement exploiter, il va me falloir un peu de temps certainement mais je suis enthousiaste d'autant plus avec votre soutien.

Pour le Spectra c'est donc un selig 3010 et j'ai même les polaires, que du bonheur, je vais tenter de rentrer ces infos dans PredimRC et d'exploiter les résultats pour mieux comprendre les raisons de son excellent plané.

Pour Sinbad je suis parti du plan de Outerzone du super Sinbad de 2001 que j'ai agrandi pour avoir une envergure totale de 2.70m. J'ai conservé le profil du plan.

Bon, il me reste plus qu'à m'y mettre.

A+

Martin82
21/11/2021, 19h38
Bonjour,

j' ai essayé d'exploiter le lien fourni par Bud, lien très intéressant mais je n'arrive pas à transférer l'image de mon profil que j'ai chargée. Ce soit un problème est connu car il a une mise en garde à ce sujet. avec Android pas possible de charger!!!

Martin82
21/11/2021, 19h41
voici mon profil 167471

sollac
22/11/2021, 17h06
jettes un coup d'oeil sur celui là:
http://airfoiltools.com/airfoil/details?airfoil=goe124-il
il y en a un certain nb dans la séries des gottingen qui pourraient ressembler
en plus comme le plan d'origine date de 1940, faut regarder les vieux profils des années 30
a+

Martin82
23/11/2021, 20h09
Bonjour,
j'ai cherché mon profil dans le lien ci-dessus j'ai trouvé des profils avoisinants mais pas le mien, voir les fichiers suivants :
167497
167498

sollac
25/11/2021, 23h41
bonsoir Martin
je viens de superposer (avec inkskape) le 198 avec ton profil
il faudrait juste mettre un peu plus de courbure sur le 198 pour y être presque
et ça tu peux le faire avec predimRC en modifiant le parametre de courbure et creer un nouveau profil
essayer 7% voir 7,5 au lieu des 6,5% d'origine du 198
si j'ai le temps ce we, je le ferai
à+

Martin82
26/11/2021, 00h48
Bonsoir Michel,
Un grand merci pour ton suivi, j'ai vu et lu tous les liens que tu m'as proposés. Évidemment très intéressant et très enrichissant.
J'ai téléchargé tous les logiciels proposés par Franck sur son blog mais quand on ne connait pas le logiciel c'est difficile d'autant plus quand la notice est en anglais.... Je parle de nanicad, le premier... J'ai lâché pour le moment et je me suis mis à lire pour certainement la 8ème fois la bible de Franck. Ce n'est pas évident de prime abord compte tenu que tous les paramètres interfèrent simultanément.... mais ça ce décante petit à petit et conjointement à la lecture je fais un lien avec le Spectra.
Merci pour ton message je vais faire ce que tu proposes avec PredimRC.
Je me demandais de quelle façon il était possible de superposer les profils.... Donc avec Inkskape, je l'ai sur mon ordi je vais donc aller voir.
Mes journées ne vont pas être suffisamment longues pour tout faire.

Martin82
26/11/2021, 14h30
Bonjour,
Pour le calcul de la surface d'aile Sa avec des dièdres importants surtout en 2 axes doit-on prendre la surface réelle ou la surface projetée sur un plan horizontal ?
La différence n'est pas si importante mais c'est bien de le savoir.

sollac
26/11/2021, 19h40
Salut Martin
je viens de retrouver: sur la notice: la longueur du panneau se mesure en regardant perpendiculairement à son plan principal
donc c'est bien la surface réelle et pas la projetée

au fait pour inkskape et la superposition:
pour le Goe198 par ex, tu ouvres sa page "airfoil details" avec firefox (pas chrome ou autres) et ensuite tu enregistre la page sur ton disque dur. normalement tu as enregistré une page firefox+un directory avec les infos sur cette page. dans ce directory il y a un fichier .svg (je crois: detail.svg): c'est le dessin du profil que tu peux ouvrir avec inkscape et ensuite tu le supperpose avec ton image de ton profil réel

a+
Michel

Martin82
26/11/2021, 21h39
Salut Michel,
J'ai essayé d'avancer sur le sujet avec inkscape, PredimRC, Airfoil... logiciels nouveaux et langue anglaise.... Je ne m'en suis pas sorti. Même avec les indications de ton dernier message....
Il faut que je me colle à des tutos.

sollac
26/11/2021, 21h44
je sais c'est pas simple
il m'a fallu longtemps aussi
bon courage

Martin82
26/11/2021, 22h02
Merci, Ça me rassure

sollac
01/12/2021, 21h38
j'ai récupéré le profil GOE198
j'ai modifié la courbure pour passer à 7%
et j'ai remonté 4 points de l'extrados car ton profil fait une belle bosse au dessus (sur le fichier excel du profil tu peux modifier les points et ça se trace directement...cool)
tout ça avec predimRC
au final ça colle pas mal
pour moi difficile de faire mieux et rapidement pour le dessin avec cette méthode
au dessus c'est le GOE198 de base
le modifié est en rose superposé avec ton profil (je sais pas si on voit bien)
à gauche les coordonnées modifiées (pt de l'extrados entre x:20% et 40%)
https://www.modelisme.com/forum/dbtgallery.php?do=gallery_image&id=94091&gal=photos&type=full
j'ai généré les polaires mais j'ai des difficultés à toutes les générer même avec un nb critique de 6 (donc en considérant de la turbulence due à une surface pas terrible) au lieu de 9
j'essaierai encore pour converger
a+
Michel

Martin82
02/12/2021, 14h19
Bonjour Michel,
Je suis en ce moment dans une zone blanche internet, il m'est difficile de lire mes mails, merci pour ce travail, je rentre dimanche soir, je pourrai profiter pleinement de ta réponse à partir de lundi.
Merci pour ce travail.

Martin82
08/12/2021, 10h46
Bonjour Michel
Impressionnant le résultat, bravo.....
Qu'appelles-tu un nombre critique de 6 ou 9 ? si je comprends 9 est meilleur que 6, meilleur état de surface ? le max est de combien ?

L'idéal est que je sache le faire mais pour le moment......
A+
Martin

Martin82
08/12/2021, 10h53
j'ai trouvé la valeur max du nbre critique...12.
Sur quel(s) critère(s) attribuer telle ou telle valeur ?

sollac
08/12/2021, 14h13
salut Martin
regardes sur la notice de predimRC, à la fin du §4.3.2 (gestion des profils...) je crois
a+

Martin82
08/12/2021, 18h25
Salut Michel,
Exact, c'est le paragraphe.
Page 15 j'ai vu pour le ncrit.
Je vais exploiter ce paragraphe pour découvrir les différentes fonctionnalités proposées

Martin82
09/12/2021, 19h36
salut Michel,
en essayant de modifier le profil MH600 qui est proposé il y a cette boite de dialogue qui s'affiche, j'ai donc un problème de connexion avec Xfoil, j'ai dû oublier de ??? que dois-je faire que je n'ai pas fait
167863

sollac
09/12/2021, 20h12
salut Martin
étonnant
en c qui me concerne lorsque je dezip predimRC dans un directory, xfoil.exe apparait dans le même directory que l'excel
et toi ?

Martin82
10/12/2021, 00h35
Salut Michel,
je crois avoir trouvé l’erreur.
j’ai chargé PredimRC pour mon planeur Sinbad et voulant effectuer des essais pour me faire la main j’ai seulement copié le fichier Excel...mais sans les autres fichiers qui y sont attachés.

Il faut à chaque fois re télécharger PredimRC ou y a t il une autre façon de faire ?

Qu’appelles tu un directory ? Un dossier ?

sollac
10/12/2021, 09h09
salut Martin
un directory c'est un dossier (dsl)
tu mets tout en une seule fois dans un dossier c'est plus simple même si moi je prefere recreer un dossier pour chaque sujet
a+

Martin82
10/12/2021, 10h38
Salut Michel,
OK, c'est fait et ça fonctionne je vais pouvoir commencer à découvrir "la gestion des profils"
A+

Martin82
11/12/2021, 01h01
Bonjour,
sur le site de Jivaro j’ai lu le papier « le réglage de l’axe de tangage » de Franck AGUERRE, toujours très intéressant et clair.

Si j’ai bien compris si on diminue la marge statique on doit augmenter le débattement de la gouverne de profondeur.

Pourriez vous me confirmer que j’ai bien compris ?

A+

patrkh
11/12/2021, 09h50
Bonjour,
sur le site de Jivaro j’ai lu le papier « le réglage de l’axe de tangage » de Franck AGUERRE, toujours très intéressant et clair.

Si j’ai bien compris si on diminue la marge statique on doit augmenter le débattement de la gouverne de profondeur.

Pourriez vous me confirmer que j’ai bien compris ?

A+

Bonjour
c'est l'inverse : en diminuant la marge statique, le centre de gravité recule vers le foyer. La sensibilité en tangage sera alors majorée et il faudra DIMINUER les debattements de profondeur
Bons vols !

Martin82
11/12/2021, 10h56
Bonjour,
merci pour ta réponse.

Dans ledit document il est écrit « le besoin en débattement de la commande de profondeur est inversement proportionnel à la marge statique » donc si j’augmente l’un, l’autre diminue. Donc si je diminue ma marge statique j’augmente Le débattement.

Et par ailleurs si on prend une marge statique confortable de 7% par exemple l’appareil est plus stable donc il faudra d’avantage de débattement pour obtenir le mouvement souhaité. Donc à l’inverse avec une marge statique faible l’appareil est plus réactif il faudra alors avoir moins de débattement en profondeur.

voilà la cause de mon questionnement, de mon hésitation avant de mettre en l’air mon planeur après avoir diminué ma marge statique.

Je ne vois pas mon erreur de raisonnement, pourriez-vous me dire où mon raisonnement est défaillant ?

Merci,A+

Dominique
11/12/2021, 11h15
salutmartin82
copies le fichier xfoil.exe dans le même dossier que PREDIMRC et voies ce que cela donne .

patrkh
11/12/2021, 12h36
Bonjour,
merci pour ta réponse.

Dans ledit document il est écrit « le besoin en débattement de la commande de profondeur est inversement proportionnel à la marge statique » donc si j’augmente l’un, l’autre diminue. Donc si je diminue ma marge statique j’augmente Le débattement.

Et par ailleurs si on prend une marge statique confortable de 7% par exemple l’appareil est plus stable donc il faudra d’avantage de débattement pour obtenir le mouvement souhaité. Donc à l’inverse avec une marge statique faible l’appareil est plus réactif il faudra alors avoir moins de débattement en profondeur.

voilà la cause de mon questionnement, de mon hésitation avant de mettre en l’air mon planeur après avoir diminué ma marge statique.

Je ne vois pas mon erreur de raisonnement, pourriez-vous me dire où mon raisonnement est défaillant ?

Merci,A+

Rebonjour !
Ton raisonnement dans ton 2e paragraphe me semble exact et reprend donc ma réponse précédente.
La phrase du 1er paragraphe est erronée. A vérifier auprès de notre ami Franck Aguerre : sans doute une coquille dans l'article ?

HAL
11/12/2021, 12h51
Bonjour,
merci pour ta réponse.

Dans ledit document il est écrit « le besoin en débattement de la commande de profondeur est inversement proportionnel à la marge statique » donc si j’augmente l’un, l’autre diminue. Donc si je diminue ma marge statique j’augmente Le débattement.

Et par ailleurs si on prend une marge statique confortable de 7% par exemple l’appareil est plus stable donc il faudra d’avantage de débattement pour obtenir le mouvement souhaité. Donc à l’inverse avec une marge statique faible l’appareil est plus réactif il faudra alors avoir moins de débattement en profondeur.

voilà la cause de mon questionnement, de mon hésitation avant de mettre en l’air mon planeur après avoir diminué ma marge statique.

Je ne vois pas mon erreur de raisonnement, pourriez-vous me dire où mon raisonnement est défaillant ?

Merci,A+

La phrase est ambiguë ... je plussoie avec les autres personnes qui ont répondu, si on diminue la marge statique la réaction à la profondeur va être plus vive, et il faut donc limiter le débattement de la gouverne de profondeur. Limiter raisonnablement bien entendu, réglage à affiner en vol. Personnellement quand j'optimise en les reculant mes centrages j'utilise le dual rate : l'ancien débattement en "grand débattement" et un débattement un peu plus faible en "petit débattement". Sachant que je préfère risquer de manquer un peu de débattement à la profondeur qu'avoir trop de débattement.

Hal

Martin82
11/12/2021, 13h05
Bonjour,
Super, Merci pour vos retours, donc le débattement de la profondeur est bien à diminuer.
Bonne idée pour le dual rate, je ne m’en suis jamais servi, je vais m’y coller.
Quand on parle de diminution de débattement c’est de quel ordre ? 5mm ? Plus, moins ?

marc.pujol
12/12/2021, 13h54
La sensibilité à la profondeur ne va pas Varier du tout au tout. C'est du second ordre. Vous pouvez très bien voler d'un centrage à l'autre sans retoucher la courbe d'amplitude de la profondeur et sans prendre de risques.

Par contre retoucher le trim du neutre peut être utile avant le vol si l'on change le centrage du tout au tout. Sinon, ce sera à faire en vol.

P.s. pour mes planeur de durée f5j je vole avec 15% de marge statique (mes collègues competiteur ont aussi de tels centrages avant). Mais mes/nos fuselages sont beaucoup plus long que la moyenne ce qui explique cela...

Entre un centrage neutre (140cm du BA par exemple) et un bon centrage (15% soit 115cm), il a fallu corriger à la profondeur grâce à toute la course du trim.
Donc pas d'inquiétudes à avoir. Et je n'ai jamais retouché la pente de la courbe de la profondeur pour augmenter ou diminuer l'amplitude maxi!

Marc



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Franck.A
12/12/2021, 14h14
Bonjour Marc,

Tout cela est vrai avec un grand bras de lever de stab et une petite surface de stab (relativement à celle de l'aile) typique d'un F3J, mais plus du tout dans le cas d'un appareil lambda a bras de levier nettement plus court et stab plus grand. Dans ce dernier cas, une variation de quelques % de marge statique est nettement plus sensible, le débattement doit impérativement être adapté à la marge statique au même titre que le trim de stab.
Plus d'info ici : http://rcaerolab.eklablog.com/marge-statique-corrigee-p2963912


La phrase est ambiguë ..
Non, elle est juste fausse, c'était une énorme coquille, je me demande comment j'ai pu laisser passer ça... Depuis, fort heureusement, j'ai fait mieux :
http://rcaerolab.eklablog.com/le-centrage-c-est-enfin-vraiment-presque-simple-p2948126
http://rcaerolab.eklablog.com/centrage-perfos-et-ressenti-p1674598

=> "En conséquence, plus le centrage est avant et plus on a une sensation de lourdeur au manche de profondeur à iso-débattement, et donc plus il faut augmenter le débattement de la gouverne de profondeur pour conserver une réactivité correcte. A l’inverse, plus on recule le centrage et plus l’appareil est manœuvrant, mais moins il est stable."

HAL
12/12/2021, 14h29
Non, elle est juste fausse, c'était une énorme coquille, je me demande comment j'ai pu laisser passer ça... ."

Oui, fausse, c'est le mot que j'avais sur le bout du doigt ..... :-)

Hal

marc.pujol
12/12/2021, 15h07
Mon volume de stab comme souvent en F5J est de 0.5. C'est donc confortable. A noter que le F5J a bien divergé du F3J...

Ce que je veux dire c'est que l'on peut changer raisonnablement son centrage et faire un premier vol sans rien changer à ses reglages.
Le risque est faible qu'il y ait un crash.

Ensuite, oui bien sûr, il y a une différence. Et peut être que seuls certains changeront leurs réglages et que les autres adapteront leur pilotage...

Pour une machine de vitesse, il est clair que les réglages sont un peu plus pointus. Mais encore une fois, on regle la machine aux vitesses raisonnables avant d'aborder les vitesses extrêmes.

On en revient donc au risque de crash entre 2 réglages. Tout cela pour rassurer les plus débutants.

Oui il y a une différence. Mais rassurez vous vous saurez gérer au debut, et vous prendrez ensuite du plaisir à adapter les réglages aux petits oignons pour obtenir une machine homogène sur tous les axes.

Marc

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Martin82
12/12/2021, 16h57
Bonjour,
merci à vous pour toutes ces précisions et vos liens qui sont fort utiles.

Le planeur dont je parle est un vintage, le Sinbad 2.70m d’envergure avec un faible bras de levier Stab faible et un grand stab.

je suis débutant dans ce type de réflexions, j’essaie d’intégrer tous ces paramètres qui sont nouveaux pour moi et de comprendre les répercussions qu’ils peuvent engendrer.
En première lecture c’est très complexes mais combien intéressants. Il faut du temps pour intégrer toutes ces données d’autant plus qu’elles sont toutes liées.

Martin